Valore personale

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Sertorio64
00martedì 25 gennaio 2011 04:03
quale il combattente migliore?
abbiamo sempre parlato dei grandi Generali. Ma se fossero stati costretti a combattere Personalmente chi sarebbe risultato più valoroso:
Spartaco certamente che fu addestrato a fare il gladiatore e che si trovò quasi per caso a capo di un'armata, ma se ad esempio, Annibale e Scipione si fossero scontrati in un duello a Zama? Se Sertorio avessesse incontrato faccia a faccia Pompeo o Silla? Vercingetorige, Cesare?Marcantonio Agrippa? La scelta è infinita: che sappiamo sulle loro personali capcità combattive? [SM=g8329]
TGD5511
00martedì 25 gennaio 2011 12:33

Boh non so se la storia ci dica molto sulle singole abilità combattive dei generali. Il primo che mi viene in mente è Massimino Trace, di struttura fisica enorme, ma anche Tiberio si vocifera fosse di grande corporatura e fosse un valido guerriero.
Anche Germanico da questo punto di vista pareva fosse ben messo, ma può trattarsi solo di semplice propaganda
Mario Decio Giulio II
00martedì 25 gennaio 2011 13:18
Re: quale il combattente migliore?
Sertorio64, 25/01/2011 4.03:

abbiamo sempre parlato dei grandi Generali. Ma se fossero stati costretti a combattere Personalmente chi sarebbe risultato più valoroso:
Spartaco certamente che fu addestrato a fare il gladiatore e che si trovò quasi per caso a capo di un'armata, ma se ad esempio, Annibale e Scipione si fossero scontrati in un duello a Zama? Se Sertorio avessesse incontrato faccia a faccia Pompeo o Silla? Vercingetorige, Cesare?Marcantonio Agrippa? La scelta è infinita: che sappiamo sulle loro personali capcità combattive? [SM=g8329]




Perdonami,ma mi sembra una domanda assurda.
memphe
00martedì 25 gennaio 2011 17:02
Eh già, non è che la tua curiosità Sertorio sia delle più razionali, anche perchè un generale si giudica da ben altre capacità.

Comunque ben venga questo quesito, ormai si è discusso su tutto qui dentro! [SM=g8335]
Xostantinou
00martedì 25 gennaio 2011 18:02
Ci sono anche da calcolare stili di combattimento radicalmente diversi, un romano non era, a parte qualche imperatore appassionato di ludi gladiatorii, addestrato a combattere da guerriero, in un corpo a corpo uno contro uno, era un soldato ed in quanto tale ingranaggio di una macchina più grande e complessa, ed anche le armi che era addestrato ad usare non erano da puro corpo a corpo bensì da formazione serrata e lavoro di gruppo.
Tutt'altro discorso invece per i "barbari", soprattutto germanici, dove la base culturale della guerra era proprio il duello tra singoli guerrieri, ed anche le armi (minori protezioni per il corpo, armi di grosse dimensioni) erano adeguate a questo stile di vita, garantendo in questo confronto un vantaggio non indifferente.
Sertorio64
00martedì 25 gennaio 2011 18:23
Re: Re: quale il combattente migliore?
Mario Decio Giulio II, 25/01/2011 13.18:




Perdonami,ma mi sembra una domanda assurda.



Ammetto che è inconsueta e che un generale non si giudica come un soldato questo è ovvio. io stesso ho duramente criticato Marcello perchè ragionva come un centurione e rischiò la propria vita prima contro un capo celtico e gli andò bene poi ebbe la stupida idea di andare ad esplorare un boschetto insieme per giunta al collega lasciandoci la pelle, e lasciando l'esercito romano momentaneamente senza guida. Tuttavia non fermiamoci alla superficie. Annibale ad esempio aveva fama di essere un eccellente schermidore e durante la gavetta la sua abilità contribuì non poco a fargli guadagnare il rispetto dei soldati anche se è chiaro che le sue qualità migliori erano altre. Sertorio era molto ammirato per la sua forza ed il suo valore e furono queste qualità che spinsero i lusitani ad offrirgli il comando del loro esercito. Don Giovanni d'Austria quando ricevette l'ordine di reprimere la rivolta dei Moriscos dovette addestrare un esercito di reclute e destò molta impressione ed ammirazione vedere il fratello del re di Spagna impartire talvolta di persona lezioni di scherma ai soldati.Spartaco divenne Spartaco solo per il suo valore personale che lo proiettò a capo della rivolta degli schiavi.Eugenio di Savoia godeva del rispetto dei suoi soldati perchè combatteva alla loro testa anche se ciò gli procurava critiche nella corte asburgica (il piccolo italiano che combatteva alla ussara....) Jan Sobieski dette molte prove di valore personale ed i nobili polacchi lo elessero Re di Polonia anche perchè non volevano inimicarsi un temibilissimo guerriero. Subotai il più grande generale di Gengis Khan ( forse a lui superiore tatticamente) divenne tale per l'eccezionale valore dimostrato in battaglia. Niccolò Piccinino fu notato da Braccio da Montone proprio per le sue capacità di combattente quasi incredibili data la sua piccola statura. Braccio stesso nella battaglia di Ponte San Giovanni che gli dette la Signoria di Perugia fece sfoggio delle sue capacità ed abbattè personalmente quattro dei migliori cavalieri del Malatesta, chiamato ad impedire ai fuorusciti di rientrare in città. Skanderbeg il grande condottiero albanese era talmente valoroso che i turchi credettero che la sua spada fosse magica. Il Sultano gliela chiese in dono e lui gliela inviò, ma i turchi gliela resero perchè "non era quella che avevano chiesto" Non era Magica!!! In realtà ad essere magico era il braccio del Castriota. Lo avrebbero seguito lo stesso i suoi se non fosse stato un guerriero tanto abile? I turchi lo avrebbero temuto altrettanto e sarebbero stati altrettanto pronti alla fuga quando gli scontri con Skanderbeg si mettevano male? Altrettanto si può dire per Dracula. Durante la prima crociata Jocelin dette tali prove di valore che ad un certo punto i turchi smisero addirittura di affrontarlo. Fuggivano al solo vedere il suo stendardo e ciò anche quando era vecchio e malato e veniva portato sul campo in lettiga. ciò gli valse l'ammirazione degli armeni e la signoria di Edessa. [SM=g8263]
Alla luce di questi esempi e ne potrei fare molti altri, è ancora così "assurda" la mia curiosità? [SM=g8268]
Costantinus
00martedì 25 gennaio 2011 18:41
Massimino il Trace? (considerando che era alto oltre 2 metri secondo le fonti) [SM=g7792]
Estel_91
00martedì 25 gennaio 2011 18:42
Alessandro Magno?
Non sarà stato un gigante ma di fegato ne aveva da vendere.
Sertorio64
00martedì 25 gennaio 2011 18:48
Re:
Estel_91, 25/01/2011 18.42:

Alessandro Magno?
Non sarà stato un gigante ma di fegato ne aveva da vendere.




si era un discreto combattente ma senza i Compagni come Clito il nero non sapremmo nemmeno chi è. E per premio lo uccise pure....aveva fegato certo, ma anche molto cu ... ehm fortuna. Chissà se avesse sfidato Dario a duello come sarebbe finita. (Dipende dall'arma Dario era un bravo arciere)
Sertorio64
00martedì 25 gennaio 2011 18:50
Re:
Costantinus, 25/01/2011 18.41:

Massimino il Trace? (considerando che era alto oltre 2 metri secondo le fonti) [SM=g7792]



Senz'altro il suo valore lo proiettò in alto. Anche Costantino combatteva di persona con grande valore, ma a differenza del Trace aveva anche un gran cervello.
Mario Decio Giulio II
00mercoledì 26 gennaio 2011 00:29

Alla luce di questi esempi e ne potrei fare molti altri, è ancora così "assurda" la mia curiosità?



Ovviamente no,la curiosità generalmente non è assurda.
E' però effettivamente impossibile capire chi fosse il miglior combattente (suppongo in duello) tra i grandi generali o condottieri della storia. E' un quesito privo di senso perchè non troverà mai una risposta. Comunque se da ciò può nascere una costruttiva e interessante discussione storica,buon per voi : quel che dico è che la domanda è assurda. [SM=g8320]
TGD5511
00mercoledì 26 gennaio 2011 00:47
Re: Re:
Sertorio64, 25/01/2011 18.48:




si era un discreto combattente ma senza i Compagni come Clito il nero non sapremmo nemmeno chi è. E per premio lo uccise pure....aveva fegato certo, ma anche molto cu ... ehm fortuna. Chissà se avesse sfidato Dario a duello come sarebbe finita. (Dipende dall'arma Dario era un bravo arciere)




Adesso anche Alessandro era solo culo? [SM=g8119] il revisionismo Sertoriano, dopo Augusto, colpisce anche Alessandro Magno


P.S: io non sono ASSOLUTAMENTE un estimatore del macedone, ma alcune cose sono oggettive
Sertorio64
00venerdì 28 gennaio 2011 19:03
Re: Re: Re:
TGD5511, 26/01/2011 0.47:




Adesso anche Alessandro era solo culo? [SM=g8119] il revisionismo Sertoriano, dopo Augusto, colpisce anche Alessandro Magno


P.S: io non sono ASSOLUTAMENTE un estimatore del macedone, ma alcune cose sono oggettive



No no per carità non voglio essere frainteso! Alessandro era molto valoroso oltre ad essere un grande generale. Al Granico comunque oggettivamente (appunto) fu salvato da Clito. Senza quell'intervento, di Alessandro si saprebbe meno di quanto si sa di Agesilao re di Sparta.
Comunque nella lotta Alessandro veniva regolarmente sconfitto da Parmenione... a meno che non lo facesse apposta ... [SM=g8362]
Su Augusto non posso che confermare: fu solo uno sconfinato deretano. Il più grande della Storia.
Sertorio64
00venerdì 28 gennaio 2011 19:09
Re:
Mario Decio Giulio II, 26/01/2011 0.29:


Alla luce di questi esempi e ne potrei fare molti altri, è ancora così "assurda" la mia curiosità?



Ovviamente no,la curiosità generalmente non è assurda.
E' però effettivamente impossibile capire chi fosse il miglior combattente (suppongo in duello) tra i grandi generali o condottieri della storia. E' un quesito privo di senso perchè non troverà mai una risposta. Comunque se da ciò può nascere una costruttiva e interessante discussione storica,buon per voi : quel che dico è che la domanda è assurda. [SM=g8320]



Ovviamente è impossibile immaginare realisticamente a un duello Tra Annibale e che so, Napoleone. Ma tra Annibale e Scipione?
Ma se in in battaglia Cesare avesse incontrato faccia a faccia Vercingetorige è già più plausibile no? Se Spartaco avesse incontrato Crasso? Beh no questo esito è scontato. Sertorio se avesse incontrato Pompeo?
Quello che voglio dire è che molto spesso specialmente nell'antichità il valore personale di un generale contribuiva molto al suo ascendente e quindi al suo successo e la morte in battaglia di un capo poteva cambiare l'esito di una battaglia e di una guerra. Gli omicidi di Sertorio e Viriato ad esempio dettero ai romani la vittoria in guerre che li avevano visti sempre sconfitti [SM=g8219]
Xostantinou
00sabato 29 gennaio 2011 11:00
Se Cesare avesse affrontato in duello Vercingetorige molto probabilmente avrebbe fatto la fine del parmacotto...

Spesso il valore personale era fondamentale, ma il valore di un romano non era misurato col metro dei celti, dei germani, dei greci o dei persiani. Ogni cultura aveva la propria misura del valore, per un romano era più importante il valore dimostrato nell'obbedienza e nella dedizione al gruppo, mentre chi usciva dai ranghi per lanciarsi individualmente sul nemico, idem per gli opliti greci, era considerato un idiota che andava sconsideratamente a morire e metteva pure a grave rischio i compagni.
Sertorio64
00sabato 29 gennaio 2011 14:03
Re:
Xostantinou, 29/01/2011 11.00:

Se Cesare avesse affrontato in duello Vercingetorige molto probabilmente avrebbe fatto la fine del parmacotto...

Spesso il valore personale era fondamentale, ma il valore di un romano non era misurato col metro dei celti, dei germani, dei greci o dei persiani. Ogni cultura aveva la propria misura del valore, per un romano era più importante il valore dimostrato nell'obbedienza e nella dedizione al gruppo, mentre chi usciva dai ranghi per lanciarsi individualmente sul nemico, idem per gli opliti greci, era considerato un idiota che andava sconsideratamente a morire e metteva pure a grave rischio i compagni.




questo è vero. Ad esempio Aristodemo, l'unico Spartano scampato alle Termopili perchè rimandato a casa da Leonida a causa un'infezione agli occhi che gli avrebbe impedito di combattere, fu respinto ed evitato come la peste dai suoi concittadini sebbene non avesse colpa alcuna.
Quando i greci, spartani compresi, marciarono contro Mardonio a Platea, non lo ammisero tra i loro ranghi e dovette marciare solo. In battaglia compì prodigi di valore e fece una vera ecatombe di persiani ma fuori dalle formazioni. Gli dedicarono solo un semplice encomio perchè il suo più che erosimo fu considerata disperazione, concordo sul parmacotto che estendo ad Augusto se avesse incontrato Bruto o Marcantonio e a Pompeo e Silla se si fossero imbattuti in Sertorio mentre non oso pensare all fine di Crasso se avesse incontrato .... Crisso, se non Spartaco in persona
danilo brusamarello
00sabato 29 gennaio 2011 16:11
Re:
Xostantinou, 29/01/2011 11.00:

Se Cesare avesse affrontato in duello Vercingetorige molto probabilmente avrebbe fatto la fine del parmacotto...





bof su vercingetorige e cesare mi sembra abbastanza plausibile, anche per la differenza di età tra i due. Comunque tutto sarebbe da vedere anche a seconda delle armi scelte etc etc.
Xostantinou
00domenica 30 gennaio 2011 00:10
Re: Re:
danilo brusamarello, 29/01/2011 16.11:


Comunque tutto sarebbe da vedere anche a seconda delle armi scelte etc etc.



la scelta delle armi è dovuta anche all'addestramento, Cesare, da buon romano, sapeva usare perfettamente gladio e scutum, ma gladio e scutum in un uno contro uno, magari contro un avversario armato di armi lunghe, non sono proprio l'ideale, e farlo combattere con armi alle quali non era addestrato, ad esempio quelle celto-germaniche, sarebbe stato solamente peggio perché non avrebbe saputo manovrarle con la maestria del suo rivale. Viceversa nella cultura germanica la spada e lo scudo erano una delle tante combinazioni di armi possibili, magari Vercingetorige non avrebbe saputo usare gladio e scutum con la stessa abilità di un romano, ma sarebbe stato molto meno imbranato nell'usarle di un romano armato alla germanica.
danilo brusamarello
00domenica 30 gennaio 2011 09:45
Re: Re: Re:
Xostantinou, 30/01/2011 0.10:



la scelta delle armi è dovuta anche all'addestramento, Cesare, da buon romano, sapeva usare perfettamente gladio e scutum, ma gladio e scutum in un uno contro uno, magari contro un avversario armato di armi lunghe, non sono proprio l'ideale, e farlo combattere con armi alle quali non era addestrato, ad esempio quelle celto-germaniche, sarebbe stato solamente peggio perché non avrebbe saputo manovrarle con la maestria del suo rivale. Viceversa nella cultura germanica la spada e lo scudo erano una delle tante combinazioni di armi possibili, magari Vercingetorige non avrebbe saputo usare gladio e scutum con la stessa abilità di un romano, ma sarebbe stato molto meno imbranato nell'usarle di un romano armato alla germanica.




Certo. Inoltre aggiungo che lo scudo deve essere per forza in combinazione col gladio, il gladio da solo non ha senso. Quindi per il romano c'è solo una combinazione ''buona'' mentre per un celta, come dici te, una più ampia scelta di armi.
Forse più che tra generali avrebbe più senso parlare di duelli tra soldati (1vs1) tipo gallo vs germano, greco vs persiano... ma anche così non ha moltissimo senso
Sertorio64
00mercoledì 2 febbraio 2011 05:29
Re: Re: Re: Re:
danilo brusamarello, 30/01/2011 9.45:




Certo. Inoltre aggiungo che lo scudo deve essere per forza in combinazione col gladio, il gladio da solo non ha senso. Quindi per il romano c'è solo una combinazione ''buona'' mentre per un celta, come dici te, una più ampia scelta di armi.
Forse più che tra generali avrebbe più senso parlare di duelli tra soldati (1vs1) tipo gallo vs germano, greco vs persiano... ma anche così non ha moltissimo senso




non pebnsavo ad un duello organizzato tipo disfida di Barletta. Supponiamo che passeggiando per la campagna di Zama Annibale e Scipione persa l'orientamento si siano casualmente incontrati. Che sarebbe successo?
memphe
00mercoledì 2 febbraio 2011 10:33
Re: Re: Re: Re: Re:
Sertorio64, 02/02/2011 5.29:




non pebnsavo ad un duello organizzato tipo disfida di Barletta. Supponiamo che passeggiando per la campagna di Zama Annibale e Scipione persa l'orientamento si siano casualmente incontrati. Che sarebbe successo?




Annibale era cieco ad un occhio poretto, non scommetterei 5 lire su di lui! [SM=g8231]
Sertorio64
00venerdì 4 febbraio 2011 04:58
Re: Re: Re: Re: Re: Re:
memphe, 02/02/2011 10.33:




Annibale era cieco ad un occhio poretto, non scommetterei 5 lire su di lui! [SM=g8231]



Lo era anche Sertorio ... ma coloro che lo hanno affrontato personalmente non ne hanno tratto motivo di soddisfazione. [SM=g8208] Annibale fin da giovanissimo si allenava tutti i giorni nella scherma e nei combattimenti con i vari tipi di arma delle diverse etnie del suo esercito. Caso mai il vantaggio di Scipione poteva essere la gioventù. Quella di Annibale l'esperienza

ironman1989.
00lunedì 14 febbraio 2011 23:48
Re:
Costantinus, 25/01/2011 18.41:

Massimino il Trace? (considerando che era alto oltre 2 metri secondo le fonti) [SM=g7792]




Sempre secondo le fonti l'anello che portava al pollice poteva benissimo usarlo la moglie come bracciale [SM=g7792]
+ARTURIUS+
00martedì 15 febbraio 2011 12:12
Il combattente migliore è chi si alza tutte le mattine per andare a lavorare x guadagnarsi il pane per sè e per la propria famiglia!!
e va avanti nonostante tutto!!!

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