Poteva l'asse vincere la guerra?

Scrivo questo in risposta a tutti quelli che sostengono che l'asse poteva vincere,che la sconfitta è stata dovuta solo agli errori tedeschi.


Il quadro generale

Poteva l'asse vincere la guerra? in primo luogo per rispondere a questa domanda bisogna capire cosa quella guerra fosse,quali fossero le parti in causa e gli obbiettivi.
Ridurre il conflitto ad uno scontro fra germania e italia contro l'inghilterra e la francia è riduttivo e del tutto inappropriato.In realtà si trattava di un vastissimo movimento mondiale da parte di alcune medie potenze di rovesciare un equilibrio mondiale che (a causa della crescente importanza di fattori come la popolazione,la vastità del territorio,le risorse naturali,la capacità industriale,fattori che oggi ci appaiono nella giusta decisiva prospettiva) le vedeva sempre più in declino.
Il fatto che i tutori di quest'ordine fossero due potenze che ne venivano indebolite (inghilterra e francia) era dovuto a particolari circostanze storiche (l'isolazionismo americano e la crisi del 29,la particolare ideologia russa che tendeva ad isolare l'urss dal mondo) ma non poteva cancellare la realtà dei fatti:le "superpotenze dietro le quinte" (come le chiama Paul Kennedy nel suo magistrale "ascesa e declino delle grandi potenze") erano i veri avversari delle potenze dell'asse (o meglio del "tripartito").
Gli Stati Uniti volevano la distruzioni dei blocchi autosufficienti ed ideologici,che avrebbero annullato il loro principale vantaggio,il libero scambio.L'Urss voleva quello che la russia aveva sempre voluto:una larga sicurezza ai confini,una cintura di stati satelliti e l'accesso agli oceani.In più vista l'unione del tradizionale espansionismo russo con la più spietata delle ideologie utopiste anche la sovversione mondiale poteva avere una sua importanza.
è essenziale affermare che queste due potenze erano le vere beneficiarie dell'ordine esistente,o meglio dell'evoluzione storica che quell'ordine garantiva:la decantazione delle realtà geopolitiche ed economiche che avrebbero assicurato a russi e americani la superiorità assoluta su tutte le altre nazioni del mondo,in forza della loro superiorità tecnologica,industriale,finanziaria,nelle risorse naturali,nella popolazione.
La germania e il giappone erano intenzionate a sovvertire l'ordine internazionale il più presto possibile.Se Hitler e Tojo avessero aspettato altri 5 anni,ben lungi dall'ottenere una superiorità militare che già nel 40 andava svanendo,si sarebbero trovati ad avere a che fare con un esercito russo rinnovato e tecnologicamente al massimo,una Urss economicamente ancora più formidabile,uno STAVKA di nuovo affacciato alle teorie della mobilità,e di fronte a degli USA riarmati,ormai liberi dalla grande depressione (che comunque non aveva certo distrutto l'economia americana,limitandosi a farla operare al di sotto della sua frontiera delle possibilità produttive) più consci della loro importanza internazionale e più legati a francesi ed inglesi.
Queste due superpotenze erano i veri avversari di tedeschi e giapponesi,non gli inglesi ed i francesi.
Questi ultimi,grandi nazioni che avevano dominato i secoli passati,si trovavano a dover difendere un ordine che in ultima analisi li indeboliva,accrescendo il potere delle superpotenze e costringendoli ad ergersi a "poliziotti del mondo",un compito al di sopra delle loro capacità.
L'impero britannico,la gloria del diciannovesimo secolo,era superato i termini di produzione industriale sia dagli USA,sia dalla Germania,sia dall'URSS,e non era in grado di sfruttare la potenza industriale dei suoi territori coloniali quanto necessario.In pratica era un impero iperesteso che avrebbe già avuto le sue difficoltà a difendere se stesso dai nemici interni,incaricato di difendere un ordine mondiale da potenze aggressive come la Germania e il Giappone (e l'italia,sebbene la minaccia di quest'ultima,a causa della disperata situazione di arretratezza tecnologica ed economica di questo paese,fosse assai meno grave,persino per una nazione indebolita come l'inghilterra).La Francia poi,alla stessa maniera,era investita del ruolo di nazione dominante del continente europeo senza avere nessuna delle caratteristiche necessarie,tranne un buon esercito (che però era minato da parecchi problemi,concettuali e morali).
Cosa avrebbero ottenuto la germania ed il giappone sconfiggendo l'inghilterra e la francia? avrebbero colpito le altre medie potenze,senza minimamente intaccare le nazioni che veramente minacciavano berlino e tokyo,le quali anzi avrebbero tratto giovamento dallo scontro.
Inoltre,è assai improbabile che gli stati uniti e la russia avrebbero accettato una sconfitta totale dell'inghilterra ad opera dei tedeschi o dei giapponesi.L'isolazionismo americano non avrebbe resistito alla scena dei carri armati tedeschi in marcia attraverso Piccadilly Circus.
La scelta giusta,visti gli obbiettivi che hitler si era proposto (la germania potenza egemone in europa) e che i militaristi giapponesi perseguivano (il giappone dominatore in asia orientale e nel pacifico) era quella di aggredire le superpotenze,prima che queste si potenziassero tanto da dimostrarsi del tutto imbattibili.Retrospettivamente appare uno sforzo inutile (tanto più dalla mia visione del tutto determinista della storia) ma concettualmente la via era quella giusta.

Il dilemma strategico di Hitler

A cosa ci porta questo ragionamento? la situazione in europa nel giugno 1940 era la seguente:la Wermacht,inferiore per mezzi e per numero alle armate anglofrancesi,era riuscita a sfruttare la sua migliore capacità tattica,un grossolano errore strategico francese e la superiorità aerea per infliggere una disastrosa sconfitta ad una francia moralmente incerta della sua lotta e preda delle pressioni delle destre.
La fuga da dunquerque era sostanzialmente un fattore secondario,quali che fossero stati i motivi che la provocarono.La vera battaglia riguardo all'inghilterra sarebbe stata condotta in termini navali ed aerei.
Poteva la Gran Bretagna essere disfatta dalla germania?
Esaminiamo i fatti:indubbiamente l'esercito inglese era incapace di difendere vittoriosamente il suolo patrio in caso di invasione (anche se le immagini di una sfilata senza opposizione a londra da parte dei tedeschi sono del tutto fallaci:l'inghilterra era una nazione moralmente molto più compatta della francia,molto popolata,piena di zone industriali,con un esercito professionale seppur piccolo,motivata al combattimento:era più probabile una difesa casa per casa,con l'uso di gas e gravi perdite per i tedeschi che una vittoria incruenta) ma questa è una considerazione puramente accademica:la Germania non era in grado di invadere l'inghilterra.
Uno sbarco prevedeva incontestabilmente una superiorità aerea sicura sulla Manica,superiorità che in quel momento non esisteva.La RAF era ,inferiore alla Luftwaffe per numero,ma come la battaglia di inghilterra dimostrò che i suoi problemi (caccia non eccelsi,mancanza di bombardieri strategici,deficienza di sistemi di salvataggio in mare,produzione industriale mantenuta a livelli minimi) non le garantivano alcuna superiorità.
Uno sbarco in quel periodo avrebbe portato ad un disastro di ampie proporzioni,con la Royal Navy a guarnire la Manica e la Raf a difenderne i cieli.Ma il dato più importante è che "quando la Francia crollò,l'esercito tedesco non era assolutamente preparato ad affrontare una impresa come l'invasione dell'inghilterra.Gli stati maggiori non solo non avevano studiato,ma neppure avevano preso in considerazione una eventualità di questo genere,le truppe non erano state addestrate alle operazioni di trasporto via mare e di sbarco,e nulla infine era stato fatto per allestire una flotta di mezzi da sbarco all'altezza di un simile compito"*.
Ma,anche ammessa la possibilità di invadere la nazione-isola,la conquista,l'occupazione ed infine la difesa di quel territorio (resa assai complessa dalla geografia,dall'esposizione ad invasioni dall'atlantico) avrebbero comportato il sacrificio di un enorme numero di truppe,l'allungamento in maniera esponenziale delle linee di comunicazione e sopratutto la quasi certa entrata in guerra degli Stati Uniti d'america (peraltro non occupati in una guerra con il giappone).
Tutto questo mentre la vera partita si iniziava a giocare in europa orientale.Stalin,questo moderno maestro di pragmatismo,aveva approfittato della distrazione tedesca per annettere metà polonia senza perdite,aveva recuperato la carelia (e le perdite della campagna finnica avevano dato l'impulso ad un possente ammodernamento dell'armata rossa) e la bessarabia.Stalin rafforzava la sua posizione e lanciava offensive diplomatiche verso la turchia,la bulgaria e la romania.La sua politica di ricatto,resa assai credibile dalla straordinaria forza dell'Urss,fu a malapena contrastata da un hitler che disponeva di tutte le sue forze in europa.Lo scontro fra le due nazioni era inevitabile:e più passava ll tempo più stalin era forte e hitler si indeboliva ("sempre il tempo!",come hitler sospira nel suo testamento).
Ed è quì che la maggior parte degli osservatori italiani perde la sua prospettiva per sfociare nel campanilismo."si sacrificò il mediterraneo,rinunciando a cogliervi la vittoria andandola a cercare addirittura in russia!" si lamenta un osservatore fascista nel dopoguerra.Ma la partita,la vittoria era proprio in russia! si trattava dell'ultima occasione delle medie potenze di imporsi sulle superpotenze ancora in fase di sviluppo prima che la loro superiorità si facesse schiacciante.Ora hitler si trovava in una situazione di corsa contro il tempo:hitler non poteva sottomettere l'inghilterra in breve tempo.Annientare l'impero britannico era un compito impegnativo,non solo per la sua vastita e per la potenza della sua flotta,ma anche per la sua potenza industriale:la produzione di aerei dell'inghilterra nel 1939 (quando la sua industria bellica era tuttaltro che a pieno regime) era di 7940 apparecchi (di buona qualità),inferiore solo di poco agli 8295 tedeschi (e di gran lunga superiore ai "2000" italiani,di scarsa qualità ed in gran parte non operativi).Il contributo alla produzione manifatturiera mondial dell'inghilterra era del 9,2%,non molto inferiore alla quota tedesca del 13,2%.La produzione di armi inglese (in miliardi di dollari) era si inferiore a quella tedesca (4,0 contro 6,0) ma la produzione tedesca doveva coprire la difesa di un continente,mentre quella inglese poteva essere concentrata in un angusto braccio di mare.Ma non è tutto! gli inglesi nel 1940 raddoppiarono la produzione di aerei (arrivando alla straordinaria quota di 15.049) e superarono la produzione tedesca! (10.247).Fino all'arrivo di Speer al ministero dell'armamento la germania produsse meno armi dell'inghilterra.
Anche così,le cifre inglesi non erano grandiose in assoluto:in confronto alle quote produttive della germania nella fase finale della guerra o a quelle delle superpotenze americana e russa in qualsiasi momento del loro sforzo bellico appaiono per quello che sono,grandi sforzi di una potenza in declino.è probabile che con una possente pressione aeronavale,congiunta all'impiego "en masse" dei sommergibili ed una possente azione mediterranea la Gran Bretagna entro un paio di anni sarebbe comunque crollata sotto il peso tedesco,o almeno avrebbe cercato la mediazione.
Ma due anni era proprio quello che hitler non poteva aspettare! entro due anni la russia sarebbe divenuta molto più forte della germania (carri armati definivamente migliori,una produzione di aerei doppia,quasi altrettanto per quanto riguarda i carri armati,una tattica aggiornata alla blitzkrieg).L'unica possibilità era colpire al più presto la russia cercando di fiaccarla tanto da renderle indispensabile una pace di compromesso (ed in ogni caso io credo che fosse comunque impossibile).Le diversioni "inglese" e "mediterranea" fiaccarono grandemente le possibilità di successo,già esigue,di barbarossa,figuriamoci se hiltler avesse dovuto spedire mezzo milione di uomini in inghilterra (come minimo) e altre migliaia in nord africa! vista e considerata la riconversione dell'industria e della strategia dalla focalizzazione tattica e terrestre a quella strategica e aeronavale le chances di una vittoriosa campagna orientale nel 1941 (ed anche nel 1942) erano pressochè nulle.La germania avrebbe potuto anche sconfiggere l'impero britannico in europa ed in medio oriente,ma si sarebbe trovata a dover fronteggiare l'urto di una russia molto più forte (e che non avrebbe subito le tremende perdite iniziali) nel 1942 o nel 1943,insieme a quello degli USA,intervenuti in difesa dell'inghiltterra e focalizzati contro la germania e non contro il giappone (il cui peso militare e strategico non era molto grande).

L'asse avrebbe potuto vincere la guerra?
Se si guarda la situazine della guerra nel giugno del 40, era assolutamente azzardato puntare sugli alleati, anche perchè la Francia stava cadendo sotto i colpi dei crauti corazzati!
Bisogna ricordare che gli Alleati hanno vinto solo grazie all' aiuto americao e allo sforzo sovietico.
In un conflitto limitato a U.K. vs Asse Roma Berlino ,gli U.K. avrebbero sicuramente avuto la peggio.
Nella guerra in Asai si deve ricordare che la quasi 1/4 della cina era sotto il controllo Giapponese,che, se nn avesse attacato gli Americani,avrebbe potuto conquistarla tutta,anche se con sforzi considerevoli.(teniamo conto dell'embargo USA sul commercio del petrolio,, risorsa che al giappone al momento mancava.)
Per poter capire che l'asse nn poteva vincere la guerra dopo il 1941
basta considerare questo dato: il 70% della produzione mondiale(Alleati) contro il 16% (asse)(germania 10.5) giappone e italia il rimanente)

Be, la Germania ha perso varie occasioni, un pò per concezioni errate di Hitler magico-politiche, un pò per avvenimenti che non si sono verificati.

Il preludio ai "problemi tedeschi" lo collocherei nel 1936 con l'abdicazione di S.M. Edoardo VIII, che (pare) avrebbe potuto mettere i bastoni fra le ruote ad un Churchill ostinato a continuare la lotta nel 40-41.

Poi, il primo errore è stato Dunkerque. Non si è dato "il colpo di grazia" agli inglesi poichè si sperava in una riappacificazione, grazie anche all'influenza di importanti "notabili" legati da decenni ad associazioni magico-esoteriche anglo tedesche. Sta di fatto che se avessero eliminato il corpo di spedizione inglese, l'inghilterra non avrebbe avuto riserve addestrate a respingere i tedeschi in una eventuale invasione.

In secondo luogo c è stato il "colpo di fortuna" degli inglesi, cioè il bombardamento accidentale di Londra nell'agosto del 40. Dopo questo avvenimento gli inglesi bombardarono Berlino e Hitler tolse il divieto di bombardare Londra. Questo portò a un mutamento di strategia che salvò gli inglesi dal continuo deterioramento delle loro installazioni militari (soprattutto dell'aviazione).
Se la RAF fosse stata seriamente compromessa, per i tedeschi sarebbe stato più semplice invedere l'isola. Va considerata l'opposizione nella Manica della Home Fleet britannica, ma è ragionevole pensare che una superiorità aerea sulla Manica e una momentanea concentrazione della caccia sottomarina nel canale avrebbero dato ai tedeschi il tempo sufficiente per sbarcare le loro truppe ben addestrate.

In terzo luogo, bisogna considerare il mancato intervento della Spagna in guerra. Senza di essa Hitler non pensò ad una seria politica mediterranea e medio orientale. Se le divisioni corazzate fosserao state concentrate in africa e medio oriente l'Inghilterra avrebbe perso i contatti col suo impero.

In quarto luogo, vi fu l'errore dell'Italia di attaccare le Grecia, facendo slittare l'invasione della Russia di alcuni mesi, che sarebbero stati preziosi. Immaginatevi i tedeschi, in avanzata su Mosca in agosto-ottobre invece di ottobre-dicembre.... Per i russi non ci sarebbe stato scampo....

In quinto luogo, un errore fu l'attacco giapponese a Pearl Harbour. Se avessero cercato le risorse di cui avevano bisogno verso la Cina, l'India e la Russia, oltre a trovarle, avrebbero lasciato fuori dal conflitto l'America ancora per uno-due anni...un tempo preziosissimo.

E poi si può andare ancora avanti...ma i momenti cruciali furono questi a mio parere...

e sul senso di quello che ho scritto nessun commento?

Io penso che gli Stati Uniti sarebbero entrati in guerra anche se non fossero stati attaccati dai giapponesi. Non fosse altro che per espandere la loro egemonia oltre oceano, come poi è avvenuto. Non sarebbero stati a guardare. Di conseguenza la Germania non avrebbe comunque vinto la guerra.

se nn avesse fatto ammazzare 6000000 persone,potevano venire bene forze armate e nell industrie , avesse invaso inghilterra e poi concentrando il tutto sull Urss a quest ora la nostra capitale sarebbe stata berlino

Sintetizzando, potremmo dire che la Germania poteva vincere la IIGm, ma avrebbe straperso la terza.

Dobbiamo però partire dal presupposto che l'idea base del Fuhrer era l'Unione Sovietica di Stalin, mentre il dominio sul resto dell'Europa doveva essere solo il punto di partenza. E' già da qui che nasce la sconfitta.
I tedeschi commisero parecchi errori, a partire da Dunkerque, l'errore principale fu poi quello di aprire il fronte a est senza aver chiuso con gli inglesi. Anche con loro strategia sbagliata: la chiave per sconfiggere i sudditi di sua maestà era il mediterraneo e, per estensione, il medio oriente. La conquista di quest'ultimo avrebbe chiuso i rubinetti del petrolio agli inglesi, ricordando inoltre che per tutta la durata della guerra la Germania soffrì sempre di carenza di petrolio, tant'è che l'industria tedesca visse di carbone. Dunque, di conseguenza, sarebbe stato possibile dominare i cieli di una nazione in così seria difficoltà (lasciando perdere gli errori nei bombardamenti).
Si aggiunse poi il problema-Usa: a differenza di quanto scritto sopra, ancora verso la fine degli anni '30 erano ancora piuttosto isolazionisti, tanto che agli interventisti servì il "casus belli" di Pearl Harbor per "convincere" la nazione ad entrare in guerra.
Gli interessi primari usa in realtà allora cozzarono con quelli nipponici, visto che questi puntavano al controllo del Pacifico. Ma l'alleanza tra Germania e Giappone fu solo nominale: non ci fu mai azione congiunta, invio di aiuti militari né tantomeno scambi tecnologici. Tutti fattori che favorirono pesantemente gli alleati.
Quanto alla terza nazione dell'asse fu solo una palla al piede e fonte di problemi per Berlino.

Tornando al "se", mettiamo che nel '42 la Germania conquista il M/o e chiude con gli inglesi, a quel punto può facilmente fare una pace separata con gli Usa, e schierare le truppe a est e a sud di Mosca...ma a quel punto si trovano di fronte una Russia pronta per la guerra, con tattiche migliorate, sviluppo tecnologico più avanti e, soprattutto, una produzione incessante di mezzi militari.
Comunque la Germania avrebbe potuto ottenere successi parziali, ma a lungo andare la guerra si sarebbe conclusa comunque a loro sfavore.
E qui sarebbe stato interessante vedere lo stato dell'Europa...

ma non è che il problema fosse che hitler era ossessionato dalla russia,era proprio la russia il problema.Hitler poteva vincere l'inghilterra,ok,e allora? combattere l'inghilterra non solo non era mai stato suo obbiettivo ma non aveva nemmeno alcun senso nei fini della politica tedesca,ne negli interessi nazionali tedeschi.La germania era effettivamente proiettata verso oriente,dato che la sua necessità di materie prime,territorio e ricchezze difficilmente poteva essere soddisfatta dal riprendersi l'alsazia lorena.Poi anche l'idea che prendendo il medio oriente gli inglesi si sarebbero miracolosamente arresi è abbastanza ridicola,il petrolio non stava solo in medio oriente,ce ne era nell'impero britannico e lo potevano tranquillamente fornire gli usa.Anzi,gli inglesi appoggiati dagli americani avrebbero beneficiato di uno sproporzionato allungamento delle linee di rifornimento tedesche nel superfluo territorio mediorientale.La russia avrebbe potuto dunque colpire la germania mentre questa era stupidamente impegnata a baghdad o a teheran e tagliare fuori la wermacht colpendo nei territori veramente importanti.No,hitler ha fatto la sola scelta possibile,visti gli obbiettivi che si era posto.

le tue posizioni sono tutte basate dalla sfiducia negli occidentali,quindi per forza diverse dalle mie.

Hitler ha perso perchè era tedesco: avesse vuto una ottica mediterranea tutte le risorse sprecate nella battaglia di Inghilterra avrebbero potuto essere meglio utilizzate per scacciare gli inglesi dal mediterraneo e occupare il medioriente.
A qul punto la russia era vulnerbile anche da sud e oltretutto Hitler avrebbe avuto risorse a gogo per sostenere una guerra di logoramento contro la russia più meno.
Poi sarebbero arrivati gli USA e addio.

niente da fare il campanilismo italiano è sempre imperante nella nostra visione di quella guerra

Pius Augustus, 18/03/2008 22.45:

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niente da fare il campanilismo italiano è sempre imperante nella nostra visione di quella guerra

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ah, direi di no, io poi sono immune a qualsiasi "mediterranismo", come ormai dovrebbe essere chiaro

Pius Augustus, 18/03/2008 22.45:

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niente da fare il campanilismo italiano è sempre imperante nella nostra visione di quella guerra

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Quoto, Hitler ha perso perchè ha cercato di portare a termine imprese impossibile. Oggettivamente dominare il mondo è un po' troppo per una sola nazione...

Pius Augustus, 18/03/2008 19.34:

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le tue posizioni sono tutte basate dalla sfiducia negli occidentali,quindi per forza diverse dalle mie.

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Non è solo sfiducia...molto semplicemente i franzosi sono stati spazzati via in un attimo, e gli inglesi sono riusciti a tenere duro fino all'arrivo degli usa solo perchè i crucchi hanno sbagliato tutto.

Breznev, 19/03/2008 13.43:

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Non è solo sfiducia...molto semplicemente i franzosi sono stati spazzati via in un attimo, e gli inglesi sono riusciti a tenere duro fino all'arrivo degli usa solo perchè i crucchi hanno sbagliato tutto.

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e i russi allora si sono salvati solo perchè è arrivato l'inverno un po' di oggettività?
nei fatti chiunque nella storia abbia sottovalutato la gran bretagna se ne è pentito,e la stessa cosa gli usa (che daltronde erano molto più forti dell'urss).

Pius Augustus, 19/03/2008 17.21:

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e i russi allora si sono salvati solo perchè è arrivato l'inverno un po' di oggettività?

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Potrei farti la stessa osservazione a riguardo degli albionici...

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nei fatti chiunque nella storia abbia sottovalutato la gran bretagna se ne è pentito,e la stessa cosa gli usa (che daltronde erano molto più forti dell'urss).

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Gli usa, se hai almeno provato a leggere quello che ho scritto, li ho "esclusi", erano chiaramente superiori sia per potenza industriale che militare alla Germania.
Gli inglesi no.

Sul fatto che fossero + forti dell'Urss non ne sarei poi così certo. Gli Usa erano sicuramente superiori per aria e mare, ma come esercito di terra l'armata rossa era di gran lunga il più potente. Ed un eventuale scontro Usa-Urss nel '44/45 si sarebbe svolto prevalentemente con armate terrestri... (Anche se tutto ciò esula dall'argomento del topic e va oltre la "fantastoria" che stiamo facendo qua; anzi, potremmo aprire un topic x questo se ti va )

Breznev, 19/03/2008 18.00:

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Pius Augustus, 19/03/2008 17.21:

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e i russi allora si sono salvati solo perchè è arrivato l'inverno un po' di oggettività?

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Potrei farti la stessa osservazione a riguardo degli albionici...

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nei fatti chiunque nella storia abbia sottovalutato la gran bretagna se ne è pentito,e la stessa cosa gli usa (che daltronde erano molto più forti dell'urss).

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Gli usa, se hai almeno provato a leggere quello che ho scritto, li ho "esclusi", erano chiaramente superiori sia per potenza industriale che militare alla Germania.
Gli inglesi no.

Sul fatto che fossero + forti dell'Urss non ne sarei poi così certo. Gli Usa erano sicuramente superiori per aria e mare, ma come esercito di terra l'armata rossa era di gran lunga il più potente. Ed un eventuale scontro Usa-Urss nel '44/45 si sarebbe svolto prevalentemente con armate terrestri... (Anche se tutto ciò esula dall'argomento del topic e va oltre la "fantastoria" che stiamo facendo qua; anzi, potremmo aprire un topic x questo se ti va )

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nel sottovalutare gli usa dico che tu sostieni quella tesi che è anche di hobsbawn (che non per nulla è un marxista) secondo la quale gli usa erano isolazionisti e solo pearl harbor li ha fatti entrare in guerra mentre in realtà essi erano proprio in guerra aperta per mare con la germania ed entro pochi mesi sarebbero comunque entrati in ostilità con hitler,sia perchè così voleva roosevelt sia perchè la sconfitta dell'uk era per loro del tutto inaccettabile.L'idea che hai proposto di un patto hitler-usa in funzione antibolscevica sembra venir fuori da un libro di propaganda sovietica della guerra fredda (e se c'è qualcuno che si è accordato con i nazisti è stato stalin).
Per il resto io non sopravvaluto l'uk,ho dato una corretta definizione della sua situazione nel testo che ho postato.

Secondo me avete tutti delle argomentazioni valide, però non si può dire con certezza quale sia quella giusta.

A mio avviso la Germania poteva vincere la II GM, però come ha detto Breznev non avrebbe tenuto il ruolo di vincitrice per tanto.
Anche se non sarebbe da escludere una specie di guerra fredda in tre blocchi: USA+GB-GERMANIA e sottomessi-URSS.

Non saprei, la storia coi se e coi ma ha veramente troppe variabili.

DarkWalker, 18/03/2008 22.16:

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Hitler ha perso perchè era tedesco:

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Cosa c'entra?

Bag End, 19/03/2008 19.57:

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Cosa c'entra?

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era solo per fare un po' di ironia. Hitler ha sempre privilegiato i fronti "settentrionali" vicini alla germania, mentre nella mia ricostruzione affermo che avrebbe avuto più carte a giocare dando la precedenza al mediterraneo/medioriente.
Cmq nelle guerre mondiali in generale i tedeschi tendono a perdere.

io continuo a pensare che la via mediterranea,come nella ww1 e anzi di più,sia sempre stata una deviazione,un qualcosa che portava a perdere tempo e non portava a nulla.Nel mediterraneo si disperdevano le forze senza colpire nessun punto vitale,perchè nonostante quanto si pensi il petrolio mediorientale non era così fondamentale:hitler non ebbe veri problemi di carburante fino a quando non perse i campi di ploesti,e comunque aveva sviluppato ottimi surrogati sintetici,mentre gli inglesi avevano petrolio in quantità in altre zone oltre che in medio oriente.I punti fondamentali non erano quelli petroliferi,ma quelli industriali.Per piegare l'inghilterra l'unico modo era sbarcare in inghilterra,per piegare la russia l'unico modo era distruggere la forza industriale russa oltre gli urali.

Pius Augustus, 19/03/2008 20.35:

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io continuo a pensare che la via mediterranea,come nella ww1 e anzi di più,sia sempre stata una deviazione,un qualcosa che portava a perdere tempo e non portava a nulla.Nel mediterraneo si disperdevano le forze senza colpire nessun punto vitale,perchè nonostante quanto si pensi il petrolio mediorientale non era così fondamentale:hitler non ebbe veri problemi di carburante fino a quando non perse i campi di ploesti,e comunque aveva sviluppato ottimi surrogati sintetici,mentre gli inglesi avevano petrolio in quantità in altre zone oltre che in medio oriente.I punti fondamentali non erano quelli petroliferi,ma quelli industriali.Per piegare l'inghilterra l'unico modo era sbarcare in inghilterra,per piegare la russia l'unico modo era distruggere la forza industriale russa oltre gli urali.

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ma non capisco, perchè piegare l'Inghilterra? Strategicamente era inutile, in caso di vittoria avrebbe portato ad una accellerata dell'intervento americano e cmq un grande dispendio di mezzi per tenerla a bada (senza contare che forse l'Imperos arebbe rimasto in piedi ugualmente e con esso la flotta in giro per i amri). Ma anche il solo tentativo di conquista sarebbe costato tantissimo. E infatti è andata proprio così, la battaglia di inghilterra ha visto n grande sciupio di mezzi ed una vittoria morale degli inglesi. E l'Inghilterra non era una minaccia, sarebbe rimasta asserragliata sulla sua isola ad aspettare gli americani.
L'impero era molto più vulnerabile della madre patria e decisamente più utile.
Lo scontro con la russia sarebbe stato inevitabile ma se i tedeschia vesseroe vitato di inoltrarsi nel territorio russo forse alla fine sarebbe stato anche un vantaggio.

DarkWalker, 19/03/2008 20.54:

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ma non capisco, perchè piegare l'Inghilterra? Strategicamente era inutile, in caso di vittoria avrebbe portato ad una accellerata dell'intervento americano e cmq un grande dispendio di mezzi per tenerla a bada (senza contare che forse l'Imperos arebbe rimasto in piedi ugualmente e con esso la flotta in giro per i amri). Ma anche il solo tentativo di conquista sarebbe costato tantissimo. E infatti è andata proprio così, la battaglia di inghilterra ha visto n grande sciupio di mezzi ed una vittoria morale degli inglesi. E l'Inghilterra non era una minaccia, sarebbe rimasta asserragliata sulla sua isola ad aspettare gli americani.
L'impero era molto più vulnerabile della madre patria e decisamente più utile.
Lo scontro con la russia sarebbe stato inevitabile ma se i tedeschia vesseroe vitato di inoltrarsi nel territorio russo forse alla fine sarebbe stato anche un vantaggio.

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non direi,senza il micidiale colpo del 1941 la russia avrebbe liquidato la germania molto prima,vista la sua innegabile superiorità industriale e col tempo anche tecnologica,oltre alla sua sempre crescente abilità tattica.

Pius Augustus, 19/03/2008 20.35:

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io continuo a pensare che la via mediterranea,come nella ww1 e anzi di più,sia sempre stata una deviazione,un qualcosa che portava a perdere tempo e non portava a nulla.

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Falso. E sta a dimostrarlo l'errata strategia tedesca dell'attacco diretto all'isola; come giustamente dice Dark:
Strategicamente era inutile, un grande dispendio di mezzi per tenerla a bada. Ma anche il solo tentativo di conquista sarebbe costato tantissimo. E infatti è andata proprio così, la battaglia di inghilterra ha visto n grande sciupio di mezzi ed una vittoria morale degli inglesi. E l'Inghilterra non era una minaccia, sarebbe rimasta asserragliata sulla sua isola ad aspettare gli americani.

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Nel mediterraneo si disperdevano le forze senza colpire nessun punto vitale

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Mai sentito parlare di logistica, rifornimenti, controllo dei mari, del canale di Suez, ecc.? Oltre al fatto che chiudere il mediterraneo significava precludere qualsiasi tentativo di attacchi da sud (che fossero offensive inglesi o possibili future americane, come in effetti è poi avvenuto).
Lo scopo di isolare l'isola sarebbe stato ben raggiunto così.

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mentre gli inglesi avevano petrolio in quantità in altre zone oltre che in medio oriente.

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E dove?

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I punti fondamentali non erano quelli petroliferi,ma quelli industriali.Per piegare l'inghilterra l'unico modo era sbarcare in inghilterra,per piegare la russia l'unico modo era distruggere la forza industriale russa oltre gli urali.

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Sulla russia siamo già d'accordo che era impossibile x i nazi vincere, quanto all'inghilterra non era probabilmente neppure necessario sbarcare in forze, se solo la strategia crucca fosse stata messa in atto correttamente. Si sarebbe trovata una nazione isolata, con una produzione industriale (e quindi militare) danneggiata dalla mancanza di materie prime, a quel punto avrebbe potuto davvero essere sufficiente la Luftwaffe (usata correttamente, s'intende).
Senza dimenticare, oltre a tutte queste considerazioni, che a Hitler non serviva l'inghilterra come territorio, ma gli bastava bastonarla x metterla fuori dai giochi e poter attaccare l'Urss senza patemi o questioni aperte.


Sull'altro post:

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nel sottovalutare gli usa dico che tu sostieni quella tesi che è anche di hobsbawn (che non per nulla è un marxista) secondo la quale gli usa erano isolazionisti e solo pearl harbor li ha fatti entrare in guerra mentre in realtà essi erano proprio in guerra aperta per mare con la germania ed entro pochi mesi sarebbero comunque entrati in ostilità con hitler,sia perchè così voleva roosevelt sia perchè la sconfitta dell'uk era per loro del tutto inaccettabile.

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Dove avrei sottovalutato gli usa?

Che comunque erano isolazionisti nei confronti dell'europa, mentre erano più "minacciati" direttamente dall'espansionismo del sol levante. Ed erano in "guerra marina" con la germania solo in quanto rifornivano i britannici e ovviamente i tedeschi osteggiavano la cosa.
Ma la resa britannica avrebbe impedito, almeno a breve termine, un loro impegno massiccio in Europa: a quel punto si sarebbero facilmente concentrati a spazzare via i nipponici.

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L'idea che hai proposto di un patto hitler-usa in funzione antibolscevica sembra venir fuori da un libro di propaganda sovietica della guerra fredda (e se c'è qualcuno che si è accordato con i nazisti è stato stalin).
Per il resto io non sopravvaluto l'uk,ho dato una corretta definizione della sua situazione nel testo che ho postato.

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Qui, come ho scritto, siamo andati un po' in "fantastoria", e a parte la cazzata della propaganda, è solo uno dei possibili scenari che si sarebbero potuti sviluppare se i crucchi avessero conquistato o dominato tutta l'europa occidentale; siccome, come abbiamo già detto, i russi sarebbero stati + forti dei crucchi, agli usa non sarebbe convenuto lasciare che Stalin si pappasse tutta l'europa, il M/o e magari pure l'Africa. Non trovi?

1:che sia falso è una tua opinione,e ho spiegato ampiamente il perchè.L'attacco diretto è fallito perchè hitler non poteva impiegare contro di essa tutte le risorse.Il pensare che l'agire per vie traverse possa eliminare il problema è tipico di un pensiero militare non clauseviziano,che è stato sempre e comunque smentito dalla storia.L'unico modo di abbattere una potenza è colpirla nel suo nucleo,le altre vie le danno solo tempo e modo di riprendersi.

2:certo! logistica e rifornimenti tedeschi che sarebbero stati dispersi in una inutile campagna nei deserti mediorientali (dove per muovere un solo uomo bisognava fare sforzi enormi),mentre la russia si rafforzava e gli inglesi aumentavano la loro produzione di armi e mezzi.

3:australia,malesia,india,sudafrica,per dirne qualcuno,ma poi lo potevano tranquillamente importare dagli usa.

4:l'idea che bastasse isolare gli inglesi per fargli cedere le armi dimostra che poco hai compreso del loro carattere nazionale;ma daltronde perchè mai avrebbero dovuto essere privi di materie prime? il petrolio lo avevano,i minerali li avevano (dall'australasia e dall'india,per non parlare dell'africa meridionale),la forza finanziaria la avevano,la produzione industriale era in crescita,e gli usa erano sempre pronti all'aiuto.No,gli inglesi avrebbero continuato comunque a combattere,perchè non sono francesi ne italiani,e perchè avevano a loro disposizione le risorse della più antica società industriale e di mezzo mondo,oltre che alla massima potenza industriale come amica.

5:la resa britannica (già di per se impossibile) non significava nulla:gli americani si sarebbero impegnati nella riconquista dell'isola (cosa che i mezzi di sbarco di cui abbondavano e la potenza navale avrebbero resa possibile) ed anzi proprio la fantomatica resa avrebbe provocato un intervento immediato.A prescindere dalle immagini della pravda di ciechi capitalisti isolazionisti gli americani avevano ben presente il fatto che il giappone non era minimamente minaccioso quanto una europa dominata dai nazisti (e roosevelt disse "la sconfitta del giappone non significa la sconfitta della germania mentre la sconfitta della germania significa la sconfitta del giappone,presumibilmente senza sparare un colpo) e la scena di uno sbarco tedesco in inghilterra o di una resa inglese avrebbe smosso l'opinione pubblica americana (che comunque roosevelt stava comodamente aggirando per conto suo).

6:un compromesso con hitler da parte degli americani è del tutto inimmaginabile.Trascurare la psicologia americana in questo modo è fuorviante.

Pius Augustus, 20/03/2008 21.35:

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1:che sia falso è una tua opinione,e ho spiegato ampiamente il perchè.

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E altrettanto ho illustrato invece il perchè è così.

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L'attacco diretto è fallito perchè hitler non poteva impiegare contro di essa tutte le risorse.Il pensare che l'agire per vie traverse possa eliminare il problema è tipico di un pensiero militare non clauseviziano,che è stato sempre e comunque smentito dalla storia.L'unico modo di abbattere una potenza è colpirla nel suo nucleo,le altre vie le danno solo tempo e modo di riprendersi.

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La forza dell'impero non risiedeva solo nel suo nucleo. Privata del sostentamento e del suo esercito (ricorda sempre - visto che sembri dimenticarlo - che stiamo guardando una "situazione" in cui i crucchi non hanno sbagliato tutto) Senza scomodare Clausewitz.

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2:certo! logistica e rifornimenti tedeschi che sarebbero stati dispersi in una inutile campagna nei deserti mediorientali (dove per muovere un solo uomo bisognava fare sforzi enormi),mentre la russia si rafforzava e gli inglesi aumentavano la loro produzione di armi e mezzi.

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Affatto. logistica e rifornimenti tedeschi indirizzati verso un unico obiettivo, seguendo una direttrice. Nei deserti, inoltre, sarebbe stato sufficiente assicurarsi il controllo dei grossi centri senza disperdere le forze x controllare porzioni immense del territorio.
Della russia abbiamo già detto che comunque si sarebbe rafforzata lo stesso, su questo mi sembra che siamo tutti d'accordo
Gli inglesi difficilmente si potevano rafforzare: sarebbero stati loro a disperdere forze x difendere le colonie, a cui si sarebbe aggiunto il mancato afflusso di materie prime dovuto alla perdita delle principali rotte di rifornimento.

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3:australia,malesia,india,sudafrica,per dirne qualcuno,ma poi lo potevano tranquillamente importare dagli usa.

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Con il controllo tedesco del mediterraneo le rotte inglesi si sarebbero inevitabilmente allungate -> maggiori costi -> maggiori tempi dei rifornimenti. Inoltre avrebbero potuto concentrarsi sulla guerra marina nell'Atlantico. Vero che la marina reale era superiore, ma con maggiori difficoltà a reperire le materie prime e il carburante, inevitabilmente l'efficienza sarebbe venuta meno, oltre che ovviamente il ricambio dei mezzi, e la ricerca tecnologica, che ha permesso a usa e britannici di sconfiggere l'unica forza marina tedesca in grado di ottenere successi (i sommergibili) ne avrebbe inevitabilmente sofferto.

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4:l'idea che bastasse isolare gli inglesi per fargli cedere le armi dimostra che poco hai compreso del loro carattere nazionale;ma daltronde perchè mai avrebbero dovuto essere privi di materie prime? il petrolio lo avevano,i minerali li avevano (dall'australasia e dall'india,per non parlare dell'africa meridionale),la forza finanziaria la avevano,la produzione industriale era in crescita,e gli usa erano sempre pronti all'aiuto.No,gli inglesi avrebbero continuato comunque a combattere,perchè non sono francesi ne italiani,e perchè avevano a loro disposizione le risorse della più antica società industriale e di mezzo mondo,oltre che alla massima potenza industriale come amica.

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Non basta certo il "carattere nazionale" a far vincere la guerra, e di sicuro, se fossero stati sull'orlo della distruzione, non si sarebbero lanciati urlando "Queen, Banzai!" contro gli invasori. Anche se avrebbero sicuramente opposto + resistenza di frog-eaters e camicette affumicate.
Sulle materie prime ho già detto sopra, la forza finanziaria sarebbe scemata di consguenza, idem la produzione industriale. E gli usa sono entrati in guerra solo nel '41.

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5:la resa britannica (già di per se impossibile) non significava nulla:gli americani si sarebbero impegnati nella riconquista dell'isola (cosa che i mezzi di sbarco di cui abbondavano e la potenza navale avrebbero resa possibile) ed anzi proprio la fantomatica resa avrebbe provocato un intervento immediato.

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La resa non significa necessariamente la conquista. "Isolata l'isola" come descritto prima + una campagna massicci di bombardamenti "intelligenti" - per intenderci come quelli della fase iniziale della guerra nei cieli britannici, ovvero diretti contro porti, aeroporti, fabbriche, radar, installazioni militari, ecc... poteva bastare x fermare la macchina bellico-industriale inglese e indurre gli inglesi alla resa.
Del resto anche nella storia reale la Germania non ha mai tentato un vero e proprio sbarco sull'isola.

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A prescindere dalle immagini della pravda di ciechi capitalisti isolazionisti gli americani avevano ben presente il fatto che il giappone non era minimamente minaccioso quanto una europa dominata dai nazisti (e roosevelt disse "la sconfitta del giappone non significa la sconfitta della germania mentre la sconfitta della germania significa la sconfitta del giappone,presumibilmente senza sparare un colpo) e la scena di uno sbarco tedesco in inghilterra o di una resa inglese avrebbe smosso l'opinione pubblica americana (che comunque roosevelt stava comodamente aggirando per conto suo).

6:un compromesso con hitler da parte degli americani è del tutto inimmaginabile.Trascurare la psicologia americana in questo modo è fuorviante.

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Questa parte la metto insieme in quanto ha una risposta comune: il pragmatismo. Agli usa , in una condizione in cui non avrebbero avuto basi d'appoggio x partire (uno sbarco transoceanico, anche con i potenti mezzi americani, non era una passeggiata, basta pensare alle difficoltà logistico/militari incontrate ad attraversare anche solo la manica o a sbarcare in Italia, ci sarebbe voluto comunque un lungo lasso di tempo prima di riuscira ad organizzare un'armata, pianificare l'invasione, ecc..., non che non avessero le forze e le capacità x farlo ma...) sarebbe convenuto aspettare che Stalin e Hitler si fronteggiassero e comunque si indebolissero a vicenda (+ la Germania, ovvio) x intervenire. A quel punto i nazi finiscono schiacciati tra 2 potenze superiori, e forse gli americani (che, non avendo più il Giappone da sedare, possono attaccare col pieno delle loro forze) riecono anche a portare a casa qualcosa di più verso est x cercare di essere la potenza egemone del mondo.

La "psicologia americana", come tu stesso dici, era manipolata da Roosevelt. Quindi se fosse stata necessaria una scelta pragmatica di aspettare prima di intervenire la "psicologia americana" si sarebbe piegata.

Un'ultima considerazione: dici a me che faccio solo "considerazioni da pravda" e di "complottismi antibolscevichi" ecc, ma qui descrivi in continuazione i tuoi amati inglesi come fossero semidei che inceneriscono i nemici con lo sguardo e li sterminano a centinaia con fulmini dal didietro (cit. )

direi che non c'è molto da aggiungere,ognuno ha spiegato le sue posizioni,difficilmente conciliabili.Rimane il fatto che per me 1:mentre io riconosco ai sovietici il credito che meritano in quella situazione (nonostante non fossero molto migliori dei nazisti) tu tendi sempre a giudicare al ribasso le qualità degli occidentali (es:inglesi che si arrendono,americani che accettano di vedere hitler spadroneggiare in europa o sottomettere l'inghilterra senza dire a) 2:il tuo considerare la storia come piena di possibili punti di svolta è inconcepibile.Se la storia va in un modo è perchè sostanzialmente era a grandi linee l'unico modo in cui poteva andare.Ma questa è solo la mia visione determinista.

Per finire,non è che io consideri gli inglesi semidei,ma si può tranquillamente affermare che il morale della loro nazione è pari solo a quello dei russi.

Pius Augustus, 21/03/2008 12.50:

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direi che non c'è molto da aggiungere,ognuno ha spiegato le sue posizioni,difficilmente conciliabili.Rimane il fatto che per me 1:mentre io riconosco ai sovietici il credito che meritano in quella situazione (nonostante non fossero molto migliori dei nazisti) tu tendi sempre a giudicare al ribasso le qualità degli occidentali (es:inglesi che si arrendono,americani che accettano di vedere hitler spadroneggiare in europa o sottomettere l'inghilterra senza dire a)

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Certo, ma siamo partiti da un presupposto di "fantastoria"; il nocciolo del topit era il fatto che comunque i nazisti avrebbero perso la guerra, qualsiasi scelta avessero fatto. Siamo ovviamete tutti d'accordo sul fatto che Usa e Urss erano nettamente + forti dei crucchi anche presi da soli. Quello che si diceva era: anche se Hitler avesse fatto scelte diverse avrebbe potuto vincere? La risposta rimane no, al limite poteva battere gli inglesi da soli, ma avrebbe comunque perso nel momento dell'intervento delle potenze, indipendentemente dal momento in cui questo sarebbe avvenuto. E tutto questo è contenuto anche nel tuo post iniziale, su qui siamo tutti concordi. Da qui si è partiti da un concetto, ovvero presupponendo che hitler non avesse fatto tutti gli errori che ha fatto, avrebbe potuto battere gli inglesi? Qui dico di sì. E neppure tu lo escludi (lo hai scritto nel primo post!) Quello che non condividiamo è il metodo (in sostanza l'attacco in M/O e le sue conseguenze) e da qui l'eventuale intervento usa che, con un andazzo della guerra così, avrebbero a mio avviso potuto pragmaticamente aspettare (e a quel punto non avrebbero dovuto aspettare poi molto) l'inizio del conflitto Germania-Urss. Le nazioni non si muovono per i "sentimenti" ma per motivi economico/politici, per questo nel caso preso in esame dico che gli usa sarebbero certamente intervenuti, ma lo avrebbero potuto fare "differitamente". Tutto qui.
Quanto alle qualità aggiungo che Churchill negli anni '30 ha provato ad accordarsi sia coi nazisti che coi fascisti in funzione anticomunista coi primi e antinazista coi secondi (beccando picche in entrambi i casi), il che dimostra che comunque le qualità morali possono essere messi sotto i piedi in caso si veda che uno scopo ritenuto superiore possa essere all'orizzonte.

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2:il tuo considerare la storia come piena di possibili punti di svolta è inconcepibile.Se la storia va in un modo è perchè sostanzialmente era a grandi linee l'unico modo in cui poteva andare.Ma questa è solo la mia visione determinista.

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Possiamo dire che nella storia ci sono "movimenti" (chiamiamoli così) che non possono essere cambiati se non nei dettagli, ma allo stesso tempo è piena di eventi che avrebbero potuto cambiarne il corso, o almeno modificarlo in parte.
In questo caso, però, non è così e non ho mai scritto diversamente: anzi, la mia conclusione è stata proprio quella che qualunque scelta militare avesse fatto la Germania, avesse anche fatto tutte le migliori scelte possibili, comunque avrebbe perso e saremmo comunque arrivati alla cortina di ferro, solo per vie diverse.

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Per finire,non è che io consideri gli inglesi semidei,ma si può tranquillamente affermare che il morale della loro nazione è pari solo a quello dei russi.

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Questo non l'ho mai messo in dubbio, difatti ho spinto sugli aspetti militari di cui la resa sarebbe stata l'ovvia conseguenza (e ci aggiungerei i nipponici ai 2). Posso dirlo senza contraddire l'affermazione sulle loro qualità morali in quanto comunque gli inglesi hanno una mentalità "europea", non giapponese: di fronte alla sconfitta totale non avrebbero continuato a combattere fino alla morte dell'ultimo inglese ma si sarebbero arresi (ovviamente nel caso di cui parlavo).

Pius Augustus, 21/03/2008 12.50:

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,non è che io consideri gli inglesi semidei

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per quanto potente fosse l'industria inglese l'effettiva operatività dell'UK era subordinata all'interventi USA. Quindi qualsiasi tentativo volto a combattere l'isola sarebbe stato di per sè infruttuoso: difficile da attuare, strategicamente dannoso e senza profitto.
Chiudere il Mediterraneo e attaccare le colonie specie il MO sarebbe stato più fattibile , più controllabile(tra l'altro le popolazioni indigene non erano così favorevoli agli inglesi), meno dannoso (USA più "calmi"), strategicamente più utile (risorse e altra via di accesso all'URSS). Quindi le risorse destinate a combattere gli inglesi sul suolo (o cielo) natio avrebbero avrebebro avuto miglior utilizzo nel colpire altre parti.
Non che questo avrebbe ribaltato le sorti della guerra, ma sarebbe stata cmquna mossa migliore.
quindi non è che consideri gli inglesi come dei semidei, forse dai loro solo troppo spazio/importanza.Un po' lo stesso errore dei tedeschi isnomma^^
Tanto per riassumere quanto avevo detto.