Imposizione della religione?

Comincio col quotare Trevor *_*

E aggiungo:

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Dove togli Dio togli tutto: famiglia, etica, rispetto della vita.

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Esistono famiglie, etiche e rispetto che sono basate su cose più oggettive della religione.
Ad esempio, i diritti umani stilati dagli illuministi non avevano nulla a che fare con la religione.

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Chi sogna un mondo senza religione pensi prima a questi fatti, di gente che per difendere la fede è disposta a farsi uccidere.

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Per quanto possa risultare brutto da dire, il fatto che qualcuno muoia per un ideale non rende quell'ideale giusto.
Il mio bisnonno si sarebbe fatto ammazzare per il duce; ciò rende forse il fascismo giusto?

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La religione non è una di quelle cose che s'impone a nessuno

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No?
Beh, forse non ti punto la pistola alla testa con un "credi nel mio dio!" ma se cresci in un determinato ambiente o in un certo paese è facile che la religione ti venga praticamente imposta.
Non da un estraneo.
Ma dalla cultura dell' "unica via", per cui c'è solo quello.

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Chi si è messo in testa di cancellare la religione ha prodotto più morti di quanti tutte le religioni hanno prodotto insieme nella storia.

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Io non credo che Stalin da solo abbia fatto più morti di generazioni ebrei, cristiani (anche tra loro) , islamici e così via.

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Come primo commento, penso che se fossero stati tre dipendenti di una casa editrice che pubblicava il Corano, invece della Bibbia, forse nessuno ci avrebbe fatto caso, qui da noi, a meno che ad essere coinvolti non fossero cristiani od occidentali. Un trafiletto in cinquantesima pagina in cui tre dipendenti di una sconosiuta casa editrice sono morti in seguito ad un'aggressione. Punto.

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Sì. Sono cose irritanti.
Come quando un crimine viene commesso da un non/italiano... quante volte, mentre si annuncia la disgrazia, viene sottolineato che è stata commessa da un extra comunitario?
E quante volte molte notizia non ci arrivano solo perchè non ci sono persone italiane coinvolte?

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Scritto da: Trevor-CH 19/04/2007 20.27

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La religione non è una di quelle cose che s'impone a nessuno (senza considerare i casi estremi, ovviamente) per cui chi crede in qualcosa di supremo e divino, ci fa affidamento e vi dedica in un qualche modo la vita, non vedo perchè dovrebbe viverne senza.

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Scusa la precisazione, ma non è necessario andare a vedere i "casi estremi": sei stata battezzata alla nascita o hai scelto tu personalmente di farti battezzare?

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Sono stata battezzata ai cinque anni, e no, non ho scelto io. Ma non vorrai paragonare il battesimo con chi uccide per motivi religiosi, mi auguro. C'è una differenza abissale, e mi stupisce che tu abbia fatto un paragone così improbabile.

Il battesimo è una cerimonia che ti lega a Dio fin dalla nascita, vero, ma raggiunta una certa età non sei obbligato a seguire quella determinata religione se ritieni di non avere abbastanza fede in Dio, nessuno ti obbliga.
E'una cosa che, quando si arriva a un determinato un punto di maturazione, si decide da soli, senza che nessuno imponga nulla.

Per casi estremi invece, intendevo chi uccide a causa della religione, per la religione e in nome di essa, senza giuste predisposizioni e senza giusta comprensione di cosa sia, la fede.
Ora, paragoneresti il battesimo con uno sterminio, o comunque con un omicidio?

[Modificato da Janet Mourfaaill 19/04/2007 20.53]

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Ora, paragoneresti il battesimo con uno sterminio, o comunque con un omicidio?

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Scusa ma non credo che Trevor intendesse porli sullo stesso piano. Ti ha solo detto che, comunque, nel momento in cui non decidi tu, una cosa ti è imposta.
Ti ha mostrato che anche noi imponiamo.

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Scritto da: chibi-kappa 19/04/2007 20.55

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Ora, paragoneresti il battesimo con uno sterminio, o comunque con un omicidio?

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Scusa ma non credo che Trevor intendesse porli sullo stesso piano. Ti ha solo detto che, comunque, nel momento in cui non decidi tu, una cosa ti è imposta.
Ti ha mostrato che anche noi imponiamo.

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Non lo credo anch'io, ma sembrava che volesse classificare il battesimo sullo stesso piano su cui io ho messo i "casi estremi". Certo che mi è imposto qualcosa, come è imposto a te di vestirti, quando non sei capace di farlo all'età di un anno, come ti è imposto di andare a scuola e di alimentarti.
Puoi scegliere di non farlo, ai sei anni?
Per tutto c'è una crescita, anche per la religione.
Soprattutto per la religione.

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Certo che mi è imposto qualcosa, come è imposto a te di vestirti, quando non sei capace di farlo all'età di un anno

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beh, c'è un bel po' di differenza tra il vestirmi e il decidere che io appartengo ad una religione.
I vestiti mi servono subito, diamine, o a 2 anni mi prendo la polmonite e muoio. E' ovvio che mia madre mi vestisse.
Diversamente, la decisione sulla religione (che è fatta col battesimo) è una cosa che può essere sospesa.
Un genitore rispettoso, secondo me, sa aspettare.
Sceglierà suo figlio, quando si sentirà in grado.
Il battesimo non è "o ora o mai più".

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Non lo credo anch'io, ma sembrava che volesse classificare il battesimo sullo stesso piano su cui io ho messo i "casi estremi".

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Va beh, ma lui aveva detto che non cercava i casi estremi.

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Scritto da: chibi-kappa 19/04/2007 21.03

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Certo che mi è imposto qualcosa, come è imposto a te di vestirti, quando non sei capace di farlo all'età di un anno

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beh, c'è un bel po' di differenza tra il vestirmi e il decidere che io appartengo ad una religione.
I vestiti mi servono subito, diamine, o a 2 anni mi prendo la polmonite e muoio. E' ovvio che mia madre mi vestisse.
Diversamente, la decisione sulla religione (che è fatta col battesimo) è una cosa che può essere sospesa.
Un genitore rispettoso, secondo me, sa aspettare.
Sceglierà suo figlio, quando si sentirà in grado.
Il battesimo non è "o ora o mai più".

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Parlate come se una volta battezzati non si possa più tornare indietro, come se si fosse suggellato un contratto con Dio, ma non è così!
Dio mio, è ovvio che il vestirsi serve e la religione può aspettare, ma allora non dovrebbero darti un nome alla nascita; scusa eh, ma è una di quelle cose che ti porterai dietro a vit, chi sono i genitori per deciderlo?
Si potrebbe andare avanti per altri venti post elencando tutto ciò che non si sceglie alla tenera età di due anni o meno, ma dove si arriverebbe?
La religione non è l'unica cosa imposta, alla nascita. E non è nemmeno la più sbagliata.

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Parlate come se una volta battezzati non si possa più tornare indietro, come se si fosse suggellato un contratto con Dio, ma non è così!
Dio mio, è ovvio che il vestirsi serve e la religione può aspettare, ma allora non dovrebbero darti un nome alla nascita; scusa eh, ma è una di quelle cose che ti porterai dietro a vit, chi sono i genitori per deciderlo?
Si potrebbe andare avanti per altri venti post elencando tutto ciò che non si sceglie alla tenera età di due anni o meno, ma dove si arriverebbe?
La religione non è l'unica cosa imposta, alla nascita. E non è nemmeno la più sbagliata.

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1) di solito dopo il battesimo, non so dove vivi tu, ma da me si usa fare anni catechismo/comunione e cresime... e si fa tutto in tenera età! La cresima da me la fanno bimbi di dieci anni che manco sanno cosa sia una religione.
Poi come fai a tornare indietro?
Come fai se le basi della tua educazione sono in gran parte fondate su una cosa imposta?
2) il nome ha una funzione anche pratica. La religione no.
Non posso passare 18 anni a chiamare mio figlio "ehi, figlio!" "ehi, tu!"
3) Non è il caso di litigarci sopra o_ò; Ma, che io sappia, lo "sbattezzo" in realtà è solo essere cancellati dal libro della parrocchia ma non elimina il fatto che tu, bambino, sei stato costretto a fare un mucchio di sacramenti...
quindi, perchè non aspettare?
secondo me, è sbagliato battezzare ed è un abuso di potere seppur piccolo da parte dei genitori.
4) in realtà non saprei, non è neanche questo l'argomento di discussione, quindi non ci perderei troppo tempo...
Nel senso: secondo me, è -comunque- imporre qualcosa che non ha un fine pratico e un genitore se lo potrebbe risparmiare in nome della libertà del figlio.
Alla fine è come se mettessi io la crocetta sulle schede elettorali per mio figlio XDD . E' un esempio per ridere, Janet, non prenderlo troppo sul serio.

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Scritto da: chibi-kappa 19/04/2007 21.18
1) di solito dopo il battesimo, non so dove vivi tu, ma da me si usa fare anni catechismo/comunione e cresime... e si fa tutto in tenera età! La cresima da me la fanno bimbi di dieci anni che manco sanno cosa sia una religione.
Poi come fai a tornare indietro?
Come fai se le basi della tua educazione sono in gran parte fondate su una cosa imposta?
2) il nome ha una funzione anche pratica. La religione no.
Non posso passare 18 anni a chiamare mio figlio "ehi, figlio!" "ehi, tu!"
3) Non è il caso di litigarci sopra o_ò; Ma, che io sappia, lo "sbattezzo" in realtà è solo essere cancellati dal libro della parrocchia ma non elimina il fatto che tu, bambino, sei stato costretto a fare un mucchio di sacramenti...
quindi, perchè non aspettare?
secondo me, è sbagliato battezzare ed è un abuso di potere seppur piccolo da parte dei genitori.
4) in realtà non saprei, non è neanche questo l'argomento di discussione, quindi non ci perderei troppo tempo...
Nel senso: secondo me, è -comunque- imporre qualcosa che non ha un fine pratico e un genitore se lo potrebbe risparmiare in nome della libertà del figlio.
Alla fine è come se mettessi io la crocetta sulle schede elettorali per mio figlio XDD . E' un esempio per ridere, Janet, non prenderlo troppo sul serio.

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1) Beh, se per tenera età intendi dodici anni... Io la cresima l'ho fatta a quell'età, e ti assicuro che i bambini a quel punto del loro percorso religioso, si stancano subito, lasciano tutto e i genitori non fanno che assecondarli. Nella mia classe eravamo in sedici e alla fine siamo rimasti in quattro... Questo per farti capire che i bambini non sono obbligati a fare nulla, per lo più... Anzi, molti genitori anzichè imporre, da un certo punto in poi semplicemente cessano di dare importanza alla cosa. Battesimo? Fatto. Comunione? Fatta. Cresima? Fatta. Punto, finita lì. Tanti saluti all'obbligo ecclesiastico

2) Si, è vero. Ma ammetterai che è comunque una cosa che in un qualche modo ti impongono. Che diritto hanno loro di darti un nome che magari non ti piacerà? Il battesimo è una cosa che puoi tra virgolette cancellare, il nome ti rimane per sempre, anche se è una cosa utile per chi ti dovrà richiamare


3) No, tranquilla, io sono pacificissima Comunque tutti quei "mucchi di sacramenti" di cui parli, non sono che incontri basati soprattutto sul concepire quanto Gesù sia "buono" "gaio" e "santo"... Non si fanno ore sui libri, per cui non capisco quale possa essere lo sforzo da parte di un bambino, a quell'età... Il massimo che può capitargli è di avere un prete palloso, quello glielo concedo

4)Uh, si eviterò di prendere la cosa alla lettera XD
Comunque no, non sono d'accordo. Come ho già detto, la religione è concepita espressamente per far sentire libere le persone, in tutto il loro percorso di fede, qualcunque esso sia. Se uno vuole smettere di percorrerlo, sono scelte. Non si viene marchiati, quando ci si battezza, per cui nel caso uno da grande si vergogni di essere stato battezzato non porterà segni addosso che possano in un qualche modo smascherarlo, fino a prova contraria
Non credo, in un ultima analisi, che sia un discorso poi così drammatico... Se uno da adulto si avvicina alla religione, amen, altrimenti bene lo stesso.

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Nel senso: secondo me, è -comunque- imporre qualcosa che non ha un fine pratico e un genitore se lo potrebbe risparmiare in nome della libertà del figlio.
Alla fine è come se mettessi io la crocetta sulle schede elettorali per mio figlio XDD . E' un esempio per ridere, Janet, non prenderlo troppo sul serio.

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Personalmente ho fatto tutti i sacramenti, ma la prima e principale cosa che mi è stata trasmessa (non imposta, trasmessa) è stata la fede. Era parte di mia madre (e di mio padre, anche se in misura meno legata alla Chiesa) e ora è parte di me.
Credo sia naturale e non si tratta di una questione di 'rispetto' o 'libertà', ma di trasmettere al figlio parte di sè.

Già differente è se non si tratta di trasmettere una fede, ma di imporre una serie di cerimonie senza essere capaci di spiegare il significato al figlio, magari perchè in primis non c'è tanto un rapporto con Dio quanto con una mentalità che impone di pensare in un determinato modo e di comportarsi in un determinato modo.
Quando è così, si dovrebbe davvero evitare davvero.

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Personalmente ho fatto tutti i sacramenti, ma la prima e principale cosa che mi è stata trasmessa (non imposta, trasmessa) è stata la fede. Era parte di mia madre (e di mio padre, anche se in misura meno legata alla Chiesa) e ora è parte di me.
Credo sia naturale e non si tratta di una questione di 'rispetto' o 'libertà', ma di trasmettere al figlio parte di sè.

Già differente è se non si tratta di trasmettere una fede, ma di imporre una serie di cerimonie senza essere capaci di spiegare il significato al figlio, magari perchè in primis non c'è tanto un rapporto con Dio quanto con una mentalità che impone di pensare in un determinato modo e di comportarsi in un determinato modo.
Quando è così, si dovrebbe davvero evitare davvero.

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Quoto le tue parole dalla prima all'ultima, Erika *_*

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Sono stata battezzata ai cinque anni, e no, non ho scelto io. Ma non vorrai paragonare il battesimo con chi uccide per motivi religiosi, mi auguro. C'è una differenza abissale, e mi stupisce che tu abbia fatto un paragone così improbabile.

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Quoto chibi-kappa:

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Scusa ma non credo che Trevor intendesse porli sullo stesso piano. Ti ha solo detto che, comunque, nel momento in cui non decidi tu, una cosa ti è imposta.
Ti ha mostrato che anche noi imponiamo.

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Il battesimo è l'atto con cui noi entriamo a far parte della religione cattolica, a quanto ho capito. Se è fatto alla nascita, o anche a cinque anni, non è una scelta. È questo che volevo dire. Se poi tu preferisci credere che paragoni il battesimo ad uno sterminio, non è più un problema mio, sinceramente.

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Il battesimo è una cerimonia che ti lega a Dio fin dalla nascita, vero, ma raggiunta una certa età non sei obbligato a seguire quella determinata religione se ritieni di non avere abbastanza fede in Dio, nessuno ti obbliga.
E'una cosa che, quando si arriva a un determinato un punto di maturazione, si decide da soli, senza che nessuno imponga nulla.

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No, non sono obbligato a seguire una religione, una volta arrivato all'età adulta. Ma se si trattasse di una libera scelta, lo dovrebbe essere fin da subito. Invece non lo è. Ed è questo che intendevo dimostrarti, con quella frasetta che hai scambiato per un paragone tra battesimo e stermini religiosi; che le scelte non si impongono solo con la violenza.

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Per casi estremi invece, intendevo chi uccide a causa della religione, per la religione e in nome di essa, senza giuste predisposizioni e senza giusta comprensione di cosa sia, la fede.
Ora, paragoneresti il battesimo con uno sterminio, o comunque con un omicidio?

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Visto quanto ti ho già spiegato, sarebbe come chiedermi se paragonerei un succo di mele con una falciatrice.

[Modificato da Trevor-CH 19/04/2007 23.03]

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Oh, ATL ... è con questi interventi che dai tante possibilità di criticarti.

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E rieccoci...

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Se mi togliessero Dio? Non possono, credo in Dio così come vivo.

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Appunto. Non si può cancellare Dio. Ma si può cercare di farlo con la violenza e con le stragi e la cattiveria, com'è successo in giro per il mondo.

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Se mi impedissero di pregarlo in luoghi pubblici? Per me non sarebbe una tragedia, piuttosto un enorme dispiacere. Comunque è una violazione delle libertà dell'uomo.

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Concordo. La cosa però va vista nei paesi in cui l'ateismo di stato vietava ogni tipo di religione: l'etica è stata cancellata, l'uomo diveniva ingranaggio della macchina/stato e da individuo diveniva numero. Questo lo si vede in tutte le dittature anti-religiose. Dicevo solo che quando qualcuno ha deciso di applicare la canzonetta di John Lennon non lo ha fatto con le chitarre e con i fiori ma con le impiccagioni, il sangue e il fucile.
Io non concordo con John Lennon. Imagine no religion - che mondo triste, un mondo, secondo me, senza scopo. Meglio "Imagine real religion". Cioè religione vera, cioè la vera applicazione dei monoteismi, senza le deviazioni violente e utilitaristiche umane, senza sacrifici umani nei ghetti ebraici, senza crociate o caccie alle streghe, senza jihad, allora sì che vivremmo in un mondo migliore.
Ma voi credete che chi ammazza in nome di Dio lo faccia veramente nel suo nome? Non è che l'odio che si ha assume una forma, assieme all'oppressione, alla malattia mentale, e che se non ci fosse la religione ci si ammazzarebbe ugualmente con altri pretesti?
Posso assicurare che la preghiera, che Papa Benedetto qualche settimana diceva essere "non un optional", ma la base stessa della vita di ogni credente, sia quella salmistica giudaico-cristiana, sia la meditazione buddista, sia il rosario cristiano o le sure islamiche distendono ed ispirano alla pace più che alla violenza.

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Comunque i fatti su cui è incentrato il topic accadono in posti in cui l'omicidio è ancora giustificato, in taluni casi.
La religione è uno dei tanti motivi per cui qualcuno decide che in fondo non è sbagliato imporsi, anche a costo della vita di qualcun altro.

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Appunto. Il fatto è che spesso c'è un'errata concezione della religione da parte di chi la pratica, in questo caso da parte islamica.
Erika, ma che ho detto di male? Non riesco a capirlo. Nel senso, dove la religione è stata sradicata, con essa è stato sradicato tutto il resto.

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Concordo. La cosa però va vista nei paesi in cui l'ateismo di stato vietava ogni tipo di religione: l'etica è stata cancellata, l'uomo diveniva ingranaggio della macchina/stato e da individuo diveniva numero.

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Nel senso, dove la religione è stata sradicata, con essa è stato sradicato tutto il resto

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Se intendi nei paesi comunisti, bisogna fare un bel distinguo tra Comunismo e Stalinismo (o altri sistemi simili), prima di tutto.
Il primo va contro la religione perché la considera "l'oppio dei popoli", e stiamo vedendo bene ora che tutti i torti non li aveva. Ma il vero Comunismo non è mai stato applicato e credo che mai lo sarà, in quanto frutto di pensieri utopici e irrealizzabili.
Il secondo è un sistema assolutista che annienta qualunque organizzazione che non risponda direttamente allo Stato, ovvero al leader supremo. E qui sì che la persona diventa numero, mentre la religione diventa un ostacolo verso il potere assoluto. In questo sistema l'etica se ne è già andata a quel paese ben prima della persecuzione religiosa.
Per cui non credo che le due cose possano essere collegate come dici tu.

E infine non credo che la mancanza di moralità da parte di un dittatore voglia automaticamente dire che il suo popolo non la possieda, o che gli sia stata strappata.

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Erika, ma che ho detto di male? Non riesco a capirlo. Nel senso, dove la religione è stata sradicata, con essa è stato sradicato tutto il resto.

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Sono un po' d'accordo con la risposta che ti ha dato adesso Trevor.
Tuttavia la frase in sè, quella dell'altro topic, era espressa in tal modo da poter trovare decine di argomenti con cui dimostrarti il contrario.

A parte che lo sbattezzo è problematico da eseguire...
Janet, il nome ha un'utilità pratica, come ti hanno detto; l'infilarti in un determinato gruppo no. Ho detto altrove che reputo il battesimo in tenerissima età non solo un'imposizione, ma uno svuotare il gesto stesso da ogni suo significato.

ATL, chi ha parlato di togliere gli dei?
A parte, poi, che si puossono avere una morale e un'etica SCISSE dalla religione.
Ne conosco non affiliati a dei credo che lavorano per migliorare il mondo e aiutare il prossimo!

Per il resto, Trevor, il mio discorso su come la società dovrebbe essere è troppo lungo e noioso e mi sa che è uscito due anni fa XD
Io sono un'utopista di quelli che sperano che prima o poi si riesca a raggiungere uno stato di "illuminazione" tale da capire che non c'è bisogno di ammazzarsi l'un con l'altro, e non per imposizione di un governo/gruppo ma autonoma.

E poi, ATL, per giove!, smettiamola di dimenticare che la signora chiesa aveva un malefico potere ECONOMICO e che chiunque l'abbia proibita l'ha fatto, prima che per ragioni ideologiche e di mantenimento della dottrina di stato, per avere i suoi SOLDI.

[Modificato da Makichan 20/04/2007 4.34]

Personalmente ritengo che imporre una religione sia fondamentalmente sbagliato. Si tratta di una cosa profondamente legata al proprio essere e alle proprie convinzioni/credenze e deve essere data la possibilità di scegliere.
Tuttavia non condanno il discorso dei genitori che "impongono" la propria religione al nascituro facendolo battezzare e tutto il resto. Il battesimo, la comunione e tutto il resto non sono marchi indelebili che rimangono impressi per tutta la vita e la persona può sempre scegliere cosa fare poi, se seguire la fede che è stata decisa per lui o se seguirne un'altra, oppure non seguirne nessuna. E' quando può scegliere e non lo può fare per cause esterne (vedi quegli stati dove o sei di una religione o sei un uomo morto) che la cosa assume un'altra piega.

Hasta Luego

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Scritto da: Andrewthelord 19/04/2007 23.50


canzonetta di John Lennon

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Ora mi arrabbio sul serio, ma per davvero.

Quella è in primo luogo una canzone pacifista. Non è un caso che le associazioni in difesa della pace l'abbiano adottata come loro canzone-manifesto.
Fossero tutti capaci di scrivere "canzonette" come quella...

"A brotherhood of men", in primo luogo. Una fratellanza tra gli uomini, cosa direi auspicabile in genere. Ti prego, smettila di sproloquiare sia in campo musicale che in materia di società civile.

Ricordati, Andrew, che se tu fossi nato in un paese del Medio Oriente a caso, saresti stato musulmano e magari membro di quella jihad che ti fa tanto orrore. E' tutta questione di provenienza geografica e di cultura di appartenenza.
Anche perché, con tutto il rispetto, integralista già ci sei e pure parecchio.

[Modificato da nisi corvonero 20/04/2007 7.43]

Io invece non sono molto d'accordo con il "sottoporre" il proprio figlio a tutta la serie di sacramenti in tenera età.

Io sono stata battezzata, come molti qui, praticamente appena nata, quindi dubito che fossi consapevole. Ho fatto la comunione a 8 anni, e ricordo comunque che della comunione in sè non è che mi importasse molto: ricordo che ero contenta perchè avrei potuto fare la comunione come facevano i grandi, ed ero contenta perchè ci sarebbe stata una festa a casa, e non ero contenta per niente perchè da noi i bambini della comunione li fanno vestire con delle tuniche bianche che mi facevano schifo... a parte questo, non ricordo assolutamente di aver avuto coscienza di ciò che stavo per fare. Idem per quanto riguarda la prima confessione, prima della prima comunione... ho inventato un paio di frasette del tipo "Eh... ho risposto male alla mamma... ho litigato con mio fratello", ho detto i 3 Ave Maria in modo meccanico e me ne sono andata a giocare fuori dalla chiesa, senza che dentro di me fosse cambiato nulla.
Infine, la cresima: ennesima cosa che non mi ha interessato. Pensavo solo "Bene, faccio questa e poi a catechismo posso anche non andare, così il sabato pomeriggio invece che venir qui posso andare a giocare a pallavolo". E' stata una formalità, insomma, nulla più...

Questo perchè? Non perchè i miei non siano religiosi, anzi, ma semplicemente perchè è normale che molti bambini vedano una cosa del genere come un'imposizione bella e buona!
Quanti bambini odiano andare a scuola? Tanti, ed è perchè la vedono come un'imposizione... poi magari crescendo cambiano idea, ma l'impatto iniziale è traumatico. E così, la stessa cosa succede per i bambini obbligati ad andare in oratorio e a fare tutte queste cerimonie dai genitori e dalla comunità in cui si vive (non so voi, ma nei paesini se non vai a messa una domenica sparlano tutti di te e si chiedono come mai...).
Il bambino secondo me non si può render conto di ciò che gli sta succedendo, o almeno, io non me ne sono resa conto, anche se ero una bambina sveglia! Quindi, in fondo, anche se è una cosa fatta per il bene del bambino, la ritengo un'imposizione bella e buona, che può portare anche all'allontanamento del bambino dalla Chiesa.

Qual è la soluzione? Semplice: educare il proprio figlio alla religione che i genitori seguono è legittimo... è anche un modo per far capire al bambino quali sono i valori che si ritengono fondamentali. Anche il frequentare l'oratorio può essere un bel modo per contribuire all'educazione del bambino, anche perchè è pur sempre un luogo di socializzazione, e l'aspetto ludico può far avvicinare il bambino all'ambiente della parrocchia, no?
Però ecco, trovo meglio educare ad una certa mentalità senza far battezzare, confessare etc, perchè vuol dire lasciare ampi margini di scelta: il bambino crescerà, diventerà un adolescente o un adulto consapevole, e potrà scegliere di essere areligioso, di scegliere una religione che non è quella dei genitori, oppure di accedere a tutti i sacramenti con gioia e soprattutto rispetto per la religione che sceglierà (che seguirà per sempre, magari, e che non abbandonerà lungo la via com'è successo a me) e per se stesso.

Come al solito post chilometrico, chiedo venia!

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Ora mi arrabbio sul serio, ma per davvero.

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Lo sapevo.

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Quella è in primo luogo una canzone pacifista. Non è un caso che le associazioni in difesa della pace l'abbiano adottata come loro canzone-manifesto.
Fossero tutti capaci di scrivere "canzonette" come quella...

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Sì. Ma un conto è una canzone, un conto è l'applicazione e gli eventuali effetti collaterali. Io sono assolutamente contrario a ciò che diceva Lennon in quella canzone: aboliamo tutto ciò che rende l'uomo diverso da un altro, quindi non solo la religione, ma il paese, la lingua, etc. Io credo che questa prospettiva sia assolutamente pericolosa.

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"A brotherhood of men", in primo luogo. Una fratellanza tra gli uomini, cosa direi auspicabile in genere. Ti prego, smettila di sproloquiare sia in campo musicale che in materia di società civile.

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Non sarebbe fratellanza. Sarebbe uguaglianza forzata, omogenità. Per quanto riguarda la fratellanza, la si deve raggiungere nel rispetto delle diversità, non nella loro cancellazione.

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Ricordati, Andrew, che se tu fossi nato in un paese del Medio Oriente a caso, saresti stato musulmano e magari membro di quella jihad che ti fa tanto orrore. E' tutta questione di provenienza geografica e di cultura di appartenenza.
Anche perché, con tutto il rispetto, integralista già ci sei e pure parecchio.

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Appunto. Diversità geografica che io vedo come cosa preziosa e che a Lennon faceva paura. Non credo di dimostrare di essere integralista o sproloquiare. Semplicemente dissento da Lennon, che, sebbene sia stato ucciso da un imbecille ed abbia fatto canzoni meravigliose, non significa che abbia sempre avuto ragione in tutto e per tutto ( altrimenti la Yoko l'avrebbe mandata a campi anni prima ).

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Scritto da: Andrewthelord 20/04/2007 9.18
Sarebbe uguaglianza forzata, omogenità.

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Perché?
Capirei se ti dicessero "fallo", ma nessuno ti impone (o può imporre) di essere fratello, amico e compagno del prossimo tuo.
E' una scelta.
Ci si arriva tramite un cammino fatto tutti insieme, e non dipende per forza dalla religione.
Quello che non capisco è come tu possa essere cristiano, cioè, mi sconvolge!
Davvero, hai cancellato la filosofia dell'amore e dell'accettazione dalla tua vita...
Sconvolgente
Pensi davvero che non si possa arrivare ad essere una fratellanza, un'unione di popoli, senza passare da un'unica religione?
Credi davvero che sia un concetto proprio ed esclusivo della tua religione?
No, perché nel caso ti sbagli alla grande...

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educare il proprio figlio alla religione che i genitori seguono è legittimo...

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Sì, in generale lo penso anch'io, sebbene ritenga che ci debbano essere dei limiti anche in questo. Quando i genitori appartengono a una confessione molto rigida, che obbliga le persone a comportamenti diversi da quelli della maggioranza della popolazione e che isola i loro figli dal resto della collettività civile, mah, non so quanto rimanga legittimo.
Apprezzo comunque di più chi cresce i propri figli in un credo religioso - anche stravagante - nel quale sinceramente si identifica di coloro che seguono l'onda senza crederci affatto, per puro conformismo.
Quando decidemmo di non far frequentare l'ora di religione al nostro non battezzato figliolo, le maestre ci obiettarono che "così il bambino si sarebbe sentito diverso".
Ricordo ancora il loro sguardo allibito quando replicai "Beh, tutti prima o poi dovremmo sentirci almeno un po' diversi."
Mio figlio in realtà non si sentì particolarmente discriminato (anzi, il numero dei suoi compagni di classe che dietro il suo esempio ottenevano dai genitori di non dover fare l'ora di religione aumentava di anno in anno). Nonostante questo, la sorella minore - ugualmente non battezzata - ha poi seguito regolarmente le ore di religione, perché ci siamo accorti che nostro figlio cresceva troppo ignorante nei riguardi della religione cattolica, che costituisce una parte così importante della nostra storia e della nostra cultura nazionale. E la maestra di religione fu poi molto sorpresa di scoprire casualmente che proveniva da una famiglia di miscredenti, perché a quanto pare la piccola si comportava come se avesse avuto una regolare istruzione religiosa in famiglia. Nonostante questo, doveva sentire il peso della diversità, dal momento che tenne nascosto a tutti per quasi un anno di non poter fare la prima comunione, dicendo che seguiva catechismo presso la parrocchia di un altro quartiere.
Morale della mia esperienza? Non ce n'è, temo: come potete vedere, si fa quel che si può e spesso si sbaglia in ogni caso!

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Quello che non capisco è come tu possa essere cristiano, cioè, mi sconvolge!
Davvero, hai cancellato la filosofia dell'amore e dell'accettazione dalla tua vita...
Sconvolgente
Pensi davvero che non si possa arrivare ad essere una fratellanza, un'unione di popoli, senza passare da un'unica religione?

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Non capisco dove tu abbia letto certe cose dette da me.
Io dico che ci può essere pace fra i popoli tramite l'accettazione ed il rispetto reciproco, non con una sola religione. E ho ribadito che cancellare forzatamente le religioni nel mondo, sia con la violenza, sia con certi tipi di laicismi ostracisti, non è mai un passo verso la pace, ma verso la violenza.
La pace si può raggiungere se ogni ebreo fa veramente l'ebreo, il musulmano veramente il musulmano, il cristiano veramente il cristiano. Le religioni cercano tutte la pace, le loro devianze a volte no.

Vorrei chiedere a tutti voi come rispondereste a questa domanda:
Quale tra queste frasi ti descrive meglio?
1) Non credo in nessun dio e nessun essere superiore.
2) Credo in un unico essere superiore ma non alle religioni specifiche.
3) Credo nel mio Dio (cattolico, musulmano, etc...)

Io appartengo alla 1.

Avevo scritto molto di + ma preferisco cominciare "lento".

[Modificato da Panciom 20/04/2007 12.41]

ATL, dalla frase che ho quotato.

Paciom, nessuna delle 4: non mi interessa se ci sia o meno un essere superiore.
E' proprio una mancanza di interesse XD
Al massimo posso provare a "pensarlo", ma è un mero esercizio di pensiero.

Non c'è una 4?
Io un misto fra 2 e 3.
Cioè credo nel Dio cristiano, ma non potrei definirmi nè cattolica, nè ortodossa, nè luterana o calvinista o altro...

Forse bisognerebbe aprire un altro topic...

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Scritto da: Panciom 20/04/2007 12.40
Vorrei chiedere a tutti voi come rispondereste a questa domanda:
Quale tra queste frasi ti descrive meglio?
1) Non credo in nessun dio e nessun essere superiore.
2) Credo in un unico essere superiore ma non alle religioni specifiche.
3) Credo nel mio Dio (cattolico, musulmano, etc...)

Io appartengo alla 1.

Avevo scritto molto di + ma preferisco cominciare "lento".

[Modificato da Panciom 20/04/2007 12.41]

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OK alla luce degli interventi aggiungo due punti.
Vorrei chiedere a tutti voi come rispondereste a questa domanda:
Quale tra queste frasi ti descrive meglio?
1) Non credo in nessun dio e nessun essere superiore.
2) Credo in un unico essere superiore ma non alle religioni specifiche.
3) Credo nel mio Dio (cattolico, musulmano, etc...)
4) Credo nel mio Dio ma non sono praticante.
5) Non mi interessa.

Va meglio?
Com'è difficile accontentare tutti.

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Scritto da: Andrewthelord 20/04/2007 9.18

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Ora mi arrabbio sul serio, ma per davvero.

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Lo sapevo.

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Quella è in primo luogo una canzone pacifista. Non è un caso che le associazioni in difesa della pace l'abbiano adottata come loro canzone-manifesto.
Fossero tutti capaci di scrivere "canzonette" come quella...

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Sì. Ma un conto è una canzone, un conto è l'applicazione e gli eventuali effetti collaterali. Io sono assolutamente contrario a ciò che diceva Lennon in quella canzone: aboliamo tutto ciò che rende l'uomo diverso da un altro, quindi non solo la religione, ma il paese, la lingua, etc. Io credo che questa prospettiva sia assolutamente pericolosa.

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"A brotherhood of men", in primo luogo. Una fratellanza tra gli uomini, cosa direi auspicabile in genere. Ti prego, smettila di sproloquiare sia in campo musicale che in materia di società civile.

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Non sarebbe fratellanza. Sarebbe uguaglianza forzata, omogenità. Per quanto riguarda la fratellanza, la si deve raggiungere nel rispetto delle diversità, non nella loro cancellazione.

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Ricordati, Andrew, che se tu fossi nato in un paese del Medio Oriente a caso, saresti stato musulmano e magari membro di quella jihad che ti fa tanto orrore. E' tutta questione di provenienza geografica e di cultura di appartenenza.
Anche perché, con tutto il rispetto, integralista già ci sei e pure parecchio.

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Appunto. Diversità geografica che io vedo come cosa preziosa e che a Lennon faceva paura. Non credo di dimostrare di essere integralista o sproloquiare. Semplicemente dissento da Lennon, che, sebbene sia stato ucciso da un imbecille ed abbia fatto canzoni meravigliose, non significa che abbia sempre avuto ragione in tutto e per tutto ( altrimenti la Yoko l'avrebbe mandata a campi anni prima ).

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Se sai che mi arrabbio, perché insisti?
Mi sa che tu di John Lennon non hai capito una pippa: l'ugualianza che lui auspicava era che ogni individuo avesse la possibilità di poter scegliere la propria vita, avesse delle opportunità nel corso della sua esistenza indipendentemente dal luogo, dalla religione, dalle origini. Era questo che non voleva: che le diversità di cui sopra discriminassero la persona.
La religione che Lennon contestava era quella manipolatrice che influenzava la mente delle persone che aveva altri obiettivi diversi da una cultura di pace e fratellanza.
E, prima che tu obietti, conferma di ciò che ho scritto la trovi in qualsiasi biografia di Lennon o dei Beatles. Leggila, prima di sparare conneries. E non credo che la diversità geografica facesse paura a Lennon. Non avrebbe sposato una donna giapponese, ti pare?
Neanche io amo Yoko Ono, ma quella bambinata te la potevi risparmiare. Non sei stato per niente rispettoso, nonostante quel che dici.
Domanda: ma tu ami il tuo prossimo perché te lo impone la tua religione? Dalle tue parole traspare ciò e lo trovo sconvolgente. L'amore dovrebbe essere un normale sentimento di un cuore umano ordinario. NOn lo si deve provare perché qualcuno ce lo ha detto.
Per il resto, sono d'accordo con Maki.
Pace, ma sul serio!

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Il bambino secondo me non si può render conto di ciò che gli sta succedendo,

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Da solo probabilmente no.
Io riporto la mia esperienza: io invece capivo l'importanza di quello che stavo facendo o mi impegnavo a trovarla, e questo grazie a mia madre e in parte grazie alla nonnina che mi faceva catechismo.

Non sono in verità contraria all'idea di posticipare i sacramenti (soprattutto la comunione e la cresima). Ma trovo che il battesimo sia al giorno d'oggi un'usanza con la quale è più il genitore a fare una dichiarazione ('voglio crescere mio figlio nella fede', ad esempio). E non ci vedo nulla di così negativo.

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Sì, in generale lo penso anch'io, sebbene ritenga che ci debbano essere dei limiti anche in questo. Quando i genitori appartengono a una confessione molto rigida, che obbliga le persone a comportamenti diversi da quelli della maggioranza della popolazione e che isola i loro figli dal resto della collettività civile, mah, non so quanto rimanga legittimo.
Apprezzo comunque di più chi cresce i propri figli in un credo religioso - anche stravagante - nel quale sinceramente si identifica di coloro che seguono l'onda senza crederci affatto, per puro conformismo.

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Quoto queste parole.
Secondo me in effetti i sacramenti i genitori dovrebbero proprio evitare di farli fare se non sono riuciti a trasmettere la fede al figlio/a.
Poi non è che da piccola io fossi entusiasta di seguire il catechismo o di andare a messa ... chiaramente avrei preferito giocare. Ma avevo già allora un rapporto con Dio, questo sì.

Oh, alla domanda di Panciom.
Un misto tra la tre e la quattro.
Non sono 'praticante' nel senso che non seguo a prescindere le opinioni della Chiesa; le valuto come una qualunque altra opinione.

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Scritto da: egoio 20/04/2007 15.34
Oh, alla domanda di Panciom.
Un misto tra la tre e la quattro.
Non sono 'praticante' nel senso che non seguo a prescindere le opinioni della Chiesa; le valuto come una qualunque altra opinione.

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Quoto la risposta di Erika, la penso esattamente come lei. ^^